[ungelöst] Erbitte Lese- und Verständnishilfe: Taufeintrag von 1684

[consanguineus]

Quelle bzw. Art des Textes: Taufeintrag
Jahr, aus dem der Text stammt: 1684
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Rhoden am Falstein

Hallo zusammen!

Ich habe hier einen Text, in dem etwas vorkommt, was ich nicht verstehe. Wer kann helfen?

Am 4 t(en) Junij Morgensfrühe gebahr Heinrich Ollermanns fraw
eine Junge Tochter, welche den 12 t8en) Ejusdem getaufft und Anna
Magdalena genandt wurde. Die Gefattern sind: 1. Heinrich Baur=
meister. 2 Hansen Clawes, försters uxor. 3 Heinrich Klingenburgs Toch=
ter Magdalena. 4 Jochen Osterrots Tochter Anna, von Wetzleben. 5 Hanß
Mittendorff von dar Sponsus & Sponsa. 6 Curt Heinrich Allermann juvenis
von Seinstedt, der aber bey der Tauffe nicht erschien ab excusationem calvam.

Vom Lesen her eigentlich nicht schwer, aber ich habe Schwierigkeiten, den Sinn des Fettgedruckten zu begreifen. Hanß Mittendorff kommt, wie die vorgenannte Patin, aus Wetzleben. Das ergibt sich aus dem Text und deckt sich auch mit den Fakten. Er ist der Bruder der Ehefrau von Henrich Ollermann, also der Onkel des zu taufenden Kindes. Wieso aber steht dahinter "Sponsus & Sponsa"? Das würde doch übersetzt "Bräutigam/Verlobter & Braut/Verlobte" heißen, oder bin ich auf dem Holzweg? Hanß Mittendorff ist doch unter der lfd. Nr. 5 alleine Pate, also ohne seine Verlobte. Wieso wird sie (ohne Namen) erwähnt?

Für Eure Hilfe danke ich sehr und grüße herzlich
consanguineus


EDIT: Oder bedeutet es, daß Hanß Mittendorff und Anna Osteroth miteinander verlobt sind??? (kam mir eben gerade in den Sinn)

[Anna Sara Weingart]

Hallo
Gevatter Nr. 5 ist der Bräutigam von Gevatterin Nr. 4, Anna, seiner Braut. Kann das sein?



Noch kleine Lesekorrektur: großes F statt kleines f

Am 4 t(en) Junij Morgensfrühe gebahr Heinrich Ollermanns Fraw
eine Junge Tochter, welche den 12 t(en) Ejusdem getaufft und Anna
Magdalena genandt wurde. Die Gefattern sind: 1. Heinrich Baur=
meister. 2 Hansen Clawes, Försters, uxor. 3 Heinrich Klingenburgs Toch=
ter Magdalena. 4 Jochen Osterrots Tochter Anna, von Wetzleben. 5 Hanß
Mittendorff von dar Sponsus & Sponsa. 6 Curt Heinrich Allermann juvenis
von Seinstedt, der aber bey der Tauffe nicht erschien ab excusationem calvam.

[consanguineus]

Hallo Anna Sara,

hab vielen Dank für Deine Hilfe! Daß die beiden verlobt sind, gibt mir zu grübeln.

Hans Mittendorff wird in der Kopfsteuerbeschreibung 1678 als Ackermann aufgeführt, jedoch unverheiratet. Am 11.11.1704 heiratet "Hans Osteroth Joachim Osteroths Kothsaßen Sohn Anna Mittendorfs Hans Mittendorfs Ackermanns T(ochter)." Demzufolge kann Anna Mittendorf nicht die Tochter der Patin 4, Anna Osteroth, sein, da diese, wie auch Hans Osteroth, Joachim Osteroths Kind ist, wie aus dem Taufeintrag von 1684 hervorgeht. Andersherum: wäre Anna Mittendorf die gemeinsame Tochter von Hans Mittendorf und Anna Osteroth, so würde sie ihren Onkel heiraten, der ja ein Bruder Anna Osteroths ist. Ich folgere daraus, daß Hans Mittendorf nach 1678 geheiratet hat, seine Frau vor 1684 gestorben ist, und er sich 1684 mit Anna Osteroth verlobt hat. Falls Hans Anna dann tatsächlich geheiratet hat, so wäre sie nicht nur seine Ehefrau, sondern ab 1704 zugleich die Schwester seines Schwiegersohnes Hans.

Oder habe ich einen Denkfehler gemacht?


Viele Grüße
consanguineus

[Interrogator]

kleine Korrektur: ob excusa.... letzte Zeile

[sternap]

Am 4 t(en) Junij Morgensfrühe gebahr Heinrich Ollermanns fraw
eine Junge Tochter, welche den 12 t8en) Ejusdem getaufft und Anna
Magdalena genandt wurde. Die Gefattern sind: 1. Heinrich Baur=
meister. 2 Hansen Clawes, försters uxor. 3 Heinrich Klingenburgs Toch=
ter Magdalena. 4 Jochen Osterrots Tochter Anna, von Wetzleben. 5 Hanß
Mittendorff von dar Sponsus & Sponsa. 6 Curt Heinrich Allermann juvenis
von Seinstedt, der aber bey der Tauffe nicht erschien ab excusationem calvam.

so lese ich das bisherige.
die beiden grünen gehören zur erwachsenenschicht.
rosa die beiden namensgebenden paten.
danach die beiden jungen, hier wird der mittendorf von einem möglicherweise im ort lebenden älteren unterschieden, indem man ihn den verlobten nennt, vielleicht war er zwischen 23-25 jahre alt.
seine auserwählte wird erst mit der heirat wert befunden, nach dem namen benannt zu sein.

[consanguineus]

so lese ich das bisherige.
die beiden grünen gehören zur erwachsenenschicht.
rosa die beiden namensgebenden paten.
danach die beiden jungen, hier wird der mittendorf von einem möglicherweise im ort lebenden älteren unterschieden, indem man ihn den verlobten nennt, vielleicht war er zwischen 23-25 jahre alt.
seine auserwählte wird erst mit der heirat wert befunden, nach dem namen benannt zu sein.

Hallo sternap,

vielen Dank für Deine Einschätzung!

Zu Hans Mittendorf und seiner Familie kann ich nicht allzuviel sagen, da die Kirchenbücher seines Wohnortes erst lange nach seiner Zeit einsetzen. Er ist auch kein Vorfahre von mir. Was ich über ihn weiß, habe ich Erwähnungen in anderen Kirchenbüchern oder Steuerlisten zu verdanken. Es ist wenig genug.

1678 wird er als unverheirateter Ackermann genannt. Beide Eltern leben noch auf dem Hof. Das Geburtsdatum einer Schwester (1652) kann errechnet werden, da ihr Sterbeeintrag in einem anderen Ort glücklicherweise ihr Alter angibt. Eine andere Schwester heiratet 1663 einen Witwer. Ich denke, sie könnte 1643 geboren sein. Hans Mittendorfs Geburtsjahr vermute ich um 1650. Er wäre zum Zeitpunkt seiner Patenschaft und der Verlobung dann 34 Jahre alt. Das würde dafür sprechen, daß es nicht seine erste Ehe war. Ich vermute, daß er unmittelbar nach der Kopfsteuererhebung geheiratet hat, denn meistens wurde ein Hof erst an die nächste Generation übergeben, wenn es einen Ehepartner gab. Wenn man annimmt, daß Hans' Vater Heinrich 1678 65 Jahre alt war, dann wäre er bei der Geburt seiner ersten Tochter 30 Jahre alt gewesen. Das paßt genau zu einem Ackermann in dieser Gegend. Okay, meine Kalkulation beruht auf vielen Unbekannten.

Fakt ist, daß es nur diesen einen Hans Mittendorf gab. Man mußte ihn also nicht von einem anderen unterscheiden. 23 bis 25 Jahre wird er nicht alt gewesen sein. Normalerweise zu jung für einen angehenden Ackermann sich zu verloben. Die Verlobte wird im Taufeintrag, falls sie Patin war, nicht mit Hans unter einer Nummer geführt worden sein. Auch hätte man ihren Namen erwähnt. Meiner Meinung nach hat man das ja auch, nämlich unter der Nummer davor.

Viele Grüße
consanguineus

[sternap]

du hast noch eine andere möglicheit, weshalb das unüblich geschrieben ist.


möglicherweise gab es eine seuche, pest oder sonstwas, sodass die übliche identitätsfeststellung nicht klappte, pfarrer, richter und lehrer als letzte instanz im zweifel.


dann wäre ein von seiner verlobten bezeugter verlobter hans mitterndorf sinnstiftend.
an sich hatten verlobte frauen bei taufen bei den meinen gar nichts zu tun. an meiner theorie irritiert mich, weshalb es heißt sponsus und sponsa, also die frau anna nicht zuerst genannt wurde, obwohl sie vor ihm stand.


eine noch frische erfahrung einer schlimmen, viele menschen bedrohenden krankheit könnte erklären, weshalb man so viele paten brauchte, davon einer abwesend. im zweifelsfall bestünde dann die hoffnung, dass doch noch einer überlebte, der das kind mitversorgte.


ich schließe während seuchenzeiten nicht aus, dass hans ein ortsfremder mitterndorf war, ein neffe, cousin oder ähnlich.
ich lese, er war von dar...

wer gehört hier zu dir?
das kind?

[Anna Sara Weingart]

... Am 11.11.1704 heiratet "Hans Osteroth Joachim Osteroths Kothsaßen Sohn Anna Mittendorfs Hans Mittendorfs Ackermanns T(ochter)." Demzufolge kann Anna Mittendorf nicht die Tochter der Patin 4, Anna Osteroth, sein, da diese, wie auch Hans Osteroth, Joachim Osteroths Kind ist, wie aus dem Taufeintrag von 1684 hervorgeht ...

Oder habe ich einen Denkfehler gemacht? ...

Ja, denn da liegen 20 Jahre dazwischen. Dein Joachim soll 1684 und 1704 jugendliche Kinder gehabt haben?
Es könnte sich eher um zwei verschiedene Jochen Osteroths handeln!?

[sternap]

: wäre Anna Mittendorf die gemeinsame Tochter von Hans Mittendorf und Anna Osteroth, so würde sie ihren Onkel heiraten, der ja ein Bruder Anna Osteroths ist.

wie auch immer,bei der inzucht stünde im katholischen eine seitenlange dispens.

[consanguineus]

Ja, denn da liegen 20 Jahre dazwischen. Dein Joachim soll 1684 und 1704 jugendliche Kinder gehabt haben?
Es könnte sich eher um zwei verschiedene Jochen Osteroths handeln!?

Ich verstehe Deinen Einwand nicht ganz. Der Großkothsasse Joachim Osteroth (es gab nur den einen) heiratete am 24.07.1660 und hatte vier mir bekannte Kinder:

Anna war 1684 mit Hans Mittendorf verlobt. Sie könnte zwischen 1661 und 1668 geboren sein.

Hans wurde (err.) 1674 geboren. Er heiratete 1704 Anna Mittendorf, die Tochter von Hans Mittendorf.

Die anderen beiden Kinder, Margarethe (* err. 1674) und Hennig (* err. 1676) sind hier ohne Belang.

Angenommen, Hans Mittendorf und Anna Osteroth hätten geheiratet und (ab 1685) die Tochter Anna bekommen, dann hätte diese ihren Onkel geheiratet, denn Hans Osteroth war ja Anna Osteroths Bruder. Bei aller lutherischer Liberalität was die Genehmigung von Ehen zwischen Verwandten angeht, so halte ich eine Ehe zwischen Onkel und Nichte doch für nicht wahrscheinlich.

Aus diesem Grunde vermute ich, daß Anna Mittendorf einer anderen, konkret: früheren Ehe Hans Mittendorfs entstammen muß, für die es allerdings keinerlei Belege gibt. Tauf- und Sterbeeinträge beginnen erst Jahrzehnte später. Und die Trauungen haben zwischen Anfang der 1660er Jahre und 1690 eine Lücke, sodaß wir weder wissen, ob und wen Hans Mittendorf um 1678/79, noch ob er seine Verlobte Anna Osteroth 1684/85 überhaupt geheiratet hat.

Viele Grüße
consanguineus

[consanguineus]

du hast noch eine andere möglicheit, weshalb das unüblich geschrieben ist.


möglicherweise gab es eine seuche, pest oder sonstwas, sodass die übliche identitätsfeststellung nicht klappte, pfarrer, richter und lehrer als letzte instanz im zweifel.


dann wäre ein von seiner verlobten bezeugter verlobter hans mitterndorf sinnstiftend.
an sich hatten verlobte frauen bei taufen bei den meinen gar nichts zu tun. an meiner theorie irritiert mich, weshalb es heißt sponsus und sponsa, also die frau anna nicht zuerst genannt wurde, obwohl sie vor ihm stand.


eine noch frische erfahrung einer schlimmen, viele menschen bedrohenden krankheit könnte erklären, weshalb man so viele paten brauchte, davon einer abwesend. im zweifelsfall bestünde dann die hoffnung, dass doch noch einer überlebte, der das kind mitversorgte.


ich schließe während seuchenzeiten nicht aus, dass hans ein ortsfremder mitterndorf war, ein neffe, cousin oder ähnlich.
ich lese, er war von dar...

wer gehört hier zu dir?
das kind?

Hallo sternap,

von einer Seuche um 1684 ist mir nichts bekannt, was nicht heißen muß, daß es keine gab. Mir ist sie beim Lesen der Kirchenbücher nicht aufgefallen. 1626 gab es die Pest. 1709 die rote Ruhr. Das sind so Dinge, die mal erwähnt wurden.

Sechs Paten waren in Rhoden normal. Im Bst. Halberstadt gab es ja nicht die Beschränkung auf drei Paten, die man im benachbarten Fst. Wolfenbüttel eingeführt hatte, um die Bevölkerung davor zu bewahren, wegen zu üppiger Tauffeste an den Bettelstab zu geraten.

Hans Mittendorf war der Bruder von Margareta Ollermann, der Mutter des Täuflings. Seine Identität war wohl jedem Beteiligten bekannt. Da brauchte die Verlobte (aus demselben nahegelegenen Ort stammend) nichts zu bezeugen. Aber ich gebe Dir recht: seltsam ist, wieso die Verlobte vor Hans genannt wird.

Direkt zu mir gehört hier niemand. Margareta Ollermann, geb. Mittendorf war in erster Ehe mit Curt Allermann verheiratet, meinem 9xUrgroßvater, allerdings war sie seine dritte Frau. Seine erste, Anna Wendt, war meine Vorfahrin. Die Taufen der Ollermann-Kinder sind teils sehr interessant, da sie weit vor den Kirchenbüchern meines Hauptsuchortes einsetzen und somit wertvolle Hinweise auf familiäre Zusammenhänge der dortigen Familien liefern.

Viele Grüße
consanguineus

[sternap]

es gäbe noch etwas, was der schreibweise sinn gäbe.


ein user hatte den unterschied zwischen gevattern und paten erfragt.
ich las mir damals durch google books an.
nach luther sollten die eltern des täuflings gevattern für sich erhalten, in ihrer elternrolle und zur praktischen lebensbewältigung. diese beistände möge man nicht aus der verwandtschaft, sondern aus der nachbarschaft wählen, möglichst in gegenseitigkeit, damit enge und haltbare beziehungen entstünden.
die zwei damen sind bei dir klar als namensgeberinnen erkennbar, wohl eine örtliche vorgehensweise.
luther wollte für die täuflinge zusätzlich paten, die dem kind den weg in ein christliches leben weisen sollten.
ein künftiges ehepaar, sponsus und sponsa verkörperten die junge generation, die hoffentlich noch lebt und dem täufling beistehen kann, wenn die kindeseltern und gevattern schon tot sind.