geselchen - Grundbuch 1444

[Scriptoria]

Bei "stihen zen Hikhel Diczen von der Aldenstadt VI ß vet(er)lich gut" ist also "zen" gleich "sen", was entweder verkürzt "sein" bedeutet oder im Schlesischen (was dort bis zuletzt gesprochen wurde) "so". Ein Füllwort würde ich eher ausschließen.

Zu dieser Formulierung fallen mir Wendungen mit "zum" = beim ein.

Könnte "stihen zen"= stehen beim heißen?
Im Folgenden setzte ich das einmal so ein. Gleichzeitig versuche ich zu erklären, wen ich mit dem "beauftragten Bevollmächtigen" meine, nämlich den Sohn von Siegwein Dietz, der gerade nicht im Lande ist.



Du hast natürlich recht, Hickel geht zum Rat und lässt auch das Dokument aufsetzen. Aber es ging ja um die Formulierungen, die mit den Gesellchen zusammenhängen. In der Überschrift sind nur ganz allgemein die "Gesellchen" gemeint, um die es neben Hickel Dietz geht.

"Genannte Gesellchen" hingegen sind von Auftragebern bestimmten Vertreter.
Und die werden dann auch so bezeichnet.

Jetzt versuche ich, wobei ich die Zeilen, die ich nicht genau übersetzen kann, im Original belasse, zu erklären, wie der Text möglicherweise zu verstehen sein kann.



... gekommen ist Hickel Dietz aus der Aldenstadt einerseits,
und Hans Mann aus Ryppendorf andererseits und haben uns
vorgebracht, dass der von Dietz Siegweins Kindern bestimmte Bevollmächtigte (Dicz zigweins Kindr genandt geselliche(n))
[hot gehabt stihen zen = wörtlich hat gehabt stehen bei ]
von Hickel Dietz aus der Aldenstadt 6 Scheffel väterlichen Gutes zu bekommen hatte.
Diese 6 Scheffel hat Hans Mann aus Rippendorf erhalten. Als von zyns neste(n) freundes twege(n). Dorfuer er verzeczt zeyn Hab und gut. (Sinngemäß: Mann haftet mit seinem Besitz).Wenn dieser bestimmte Bevollmächtigte, Siegwein Dietzen Sohn, [ab der gena(n)te geselche(n) zigwein Docze(n) zon] wieder ins Land kommt, so soll ihm Hans Mann diese 6 Scheffel, sein väterliches Gut, auszahlen.
Damit soll das Hab und Gut des Hickel Dietz von diesen Schulden befreit werden.
Also ginge es im Dokument darum, dass die Kinder von Siegwein Dietz ihre 6 Scheffel bekommen, und Mann die Verpflichtung übernimmt, das Geld auszuzahlen.

Hoffentlich habe ich jetzt nicht wieder zu viel mit den Gesellchen um mich geworfen und es ist zu verstehen.

[sternap]

Diese 6 Scheffel hat Hans Mann aus Rippendorf erhalten. Als von zyns neste(n) freundes twege(n). Dorfuer er verzeczt zeyn Hab und gut. (Sinngemäß: Mann haftet mit seinem Besitz)

zu treuen händen erhalten.
nicht wie eine notarfirma mit beschränkter haftung, sondern voll haftend mit seinem eigenen hab und gut.

[sternap]

Hickel hat vielleicht von seinem Vater geerbt. Wenn der Name des Vaters der Kinder Siegwein Dietz lautet, aber nicht er, sondern nur seine Kinder erwähnt sind, könnte es sein, dass Siegwein ein Bruder Hickels war, der verstorben ist. Deshalb treten die Kinder die Erbfolge an.

tatsächlich könnte es sich um den in einem erbe seines vaters bevollmächtigten, jedoch abwesenden siegmund handeln, und der alte erblasser hat vielleicht siegmunds kinder als nacherben eingesetzt. da opa die künftigen kinder noch nicht kannte, bekommen sie den sammelbegriff geselliche, siegmund seinige.
vom karl stanzel gab es 150 jahre später im gleichen gebiet einen ähnlichen text, wo ein sohn für die zeit, da der älteste außer landes ist, das erbe erhält und so der abwesende doch noch auftaucht, das auenhäusl ihm geben soll.


bei dir verkompliziert es sich dadurch, dass der mutmaßliche bruder vielleicht auch pflegevater der kinder war und die damals vorausschauende rechtliche konstruktion gegriffen hätte, die verwaiste minderjährige vor ausbeutung schützte.
da gab es einen juristen und vermögensverwalter und vormund, neben ihm ein dorfgremium, das die jährliche nutzung der gelder von pfleglingen genau vorschrieb, wieviel wofür ausgegeben werden sollte und wann.
was dann bei volljährigkeit mit dem restgeld geschieht, hätte entweder das erbe vorgeschrieben oder der vermögensverwalter und vormund entschieden.
hier aber kommen die nacherben, die erwachsenen kinder, dem siegmung seinige, und bitten, dass das mutmaßlich übrige geld für die entschuldung des hickel verwendet wird.


die frage ist für mich, ob das wort zihen erziehen der kinder meint, oder dass hickel etwas zechen hätte müssen, also rückzahlen.

[Scriptoria]

bei dir verkompliziert es sich dadurch, dass der mutmaßliche bruder vielleicht auch pflegevater der kinder war

die frage ist für mich, ob das wort zihen erziehen der kinder meint, oder dass hickel etwas zechen hätte müssen, also rückzahlen.

Hallo,

der frühneuhochdeutsche Text mit den noch sehr vielfältigen und zahlreichen Bedeutungen für ein einziges Wort kompliziert ingesamt die Interpretation. Zihen lese ich da eher nicht, die anderen "z" unterscheiden sich vom Anfang.

Der Begriff Kinder meint nicht zwingend Minderjährige, sie können auch erwachsen sein und einen Bevollmächtigten bestimmen, der die Angelegenheiten auf dem Amt für sie regelt, so dass nicht alle gleichzeitig hinrennen müssen.
Was uns fehlt, ist jemand, der richtig firm im Lesen von Texten aus dem 15. Jahrhundert ist. Vielleicht findet sich in der Lesehilfe doch noch eine bessere Lösung.

Insgesamt denke ich, dass die Orientierung an mittelhochdeutschen und neuhochdeutschen Wörterbüchern sinnvoll ist.
Und dann müsste das Ganze noch einmal im Hinblick auf die verschiedenen Namensvarianten durchdacht werden.
Ist Siegwein Dietz/Dotz wirklich mit Dietz Siegwein identisch?

Grüße
Scriptoria

[Wanderer40]

Hallo,

ich glaube, wir kommen der Wahrheit schon sehr viel näher.

Also ich würde nach den Vorschlägen von Scriptoria das jetzt so interpretieren:

Hickel DIETZ und Hans MANN haben (beide!) vorgetragen, wie (Hickel) DIETZ Sigweins Kinder (Plural!) gemeinsam/zusammen/gesellichen (also allen Kindern) Macht gegeben/befugt/genandt hat...

Dieselben 6 ß (Scheffel) hat Hans MANN von Reitendorf (im MA Reipottendorf, abgeleitet von Rapoto) von wegen seinem nächsten Verwandten (Freundes) erhalten (wahrscheinlich eine Gegenrechnung mit einer Schuld oder Erbgulden)...

Wenn der befugte/genante Hausgenosse Sigwein (Sigular!), DIETZens Sohn, wieder ins Land kommt, soll er seine Erbgulden bei Hans MANN in Reitendorf heben.

Das bedeutet, dass wenn DIETZens Sohn nicht mehr ins Land kommt, dass dann die anderen Kinder von Sigwein Macht haben/befugt sind, die 6 Scheffel zu heben und unter sich aufzuteilen.

Kommt das jetzt soweit hin?


LG
Wanderer40

[sternap]

Wenn der befugte/genante Hausgenosse Sigwein (Sigular!), DIETZens Sohn, wieder ins Land kommt, soll er seine Erbgulden bei Hans MANN in Reitendorf heben.

Das bedeutet, dass wenn DIETZens Sohn nicht mehr ins Land kommt, dass dann die anderen Kinder von Sigwein Macht haben/befugt sind, die 6 Scheffel zu heben und unter sich aufzuteilen.

Kommt das jetzt soweit hin?


LG
Wanderer40

es kommt darauf an, weshalb siegwein abgängig ist.
da das land dort absolute transitstraße war, zum tausch von salz aus den alpen gegen gold und silber, und auch alle heere hier durchzogen, kannte man das doch häufige unerklärliche verschwinden von männern samt ihren arbeits- oder zugtieren von den feldern.
manchmal tauchten sie erst jahre später, aus schweden oder noch weiter her kommend, wieder auf. sie erzählten, zu einem einspanndienst, z.b. für einen feindlichen tross, genötigt worden zu sein.


in solchen fällen des verschollenseins setzte man zusätzlich zu den üblichen personen eine art abwesenheitskurator ein, eine möglichst vertraute, den willen des vermissten gut kennende person.
es ist gut vorstellbar, dass freund hans das war.


wäre siegmund bloß handwerker auf der walz gewesen, hätte man doch in regelmäßigen größeren abständen post erwarten können.


hier drücken die kinder und herzensfreund hans gemeinsam den wunsch aus, das geld möge aktuell zum freikauf des besitzes von hickel verwendet werden.
käme siegmund zurück, hätte hickel als nun schuldbefreiter mann die möglichkeit, den bruder am hof zu beteiligen oder auszuzahlen.

[Scriptoria]

Hallo,

ja, wir kommen dem Hickel schon näher.

Hickel DIETZ und Hans MANN haben (beide!) vorgetragen,
Ja.



wie (Hickel) DIETZ Sigweins Kinder (Plural!) gemeinsam/zusammen/gesellichen (also allen Kindern) Macht gegeben/befugt/genandt hat...


Nein. Die Begriffe genannt und geselchen sind hier nicht getrennt zu lesen.

Ein "genannt Geselchen" ist kein Freund o.ä, der irgendwie genannt oder gesellig etc. ist, sondern nennen wir es kurz ein "Bevollmächtigter".

Genannt bedeutet als Rechtbegriff auch "ernennen, bestimmen"" im Sinne von festlegen. Gesellich hat ebenso einen weiten Bedeutungsspielraum und hier ist eben einer von den Nahestehenden "genannt" also festgelegt worden, als ein Bevöllmächtigter. Das hat nicht Hickel Diez getan, sondern es ist einfach nur vom "Bevollmächtigten" der Kinder des Siegwein Dietz die Rede. Später erfahren wir im Text, dass der Bevollmächtigte der Sohn des Siewein Dietz ist. Wieder zu erkennen am Begriff "genannt Gesellichen".
Die Kinder des Siegwein können ihren Bruder selbst beauftragt haben, wenn sie volljährig und rechtsfähig sind, es ist aber auch möglich, dass er minderjährige Geschwister vertritt oder sowohl Voll- als auch Minderjährige dabei sind.


Dieselben 6 ß (Scheffel) hat Hans MANN von Reitendorf (im MA Reipottendorf, abgeleitet von Rapoto) von wegen seinem nächsten Verwandten (Freundes) erhalten (wahrscheinlich eine Gegenrechnung mit einer Schuld oder Erbgulden)...
Ja.


Wenn der befugte/genante Hausgenosse Sigwein (Sigular!), DIETZens Sohn, wieder ins Land kommt, soll er seine Erbgulden bei Hans MANN in Reitendorf heben.

Ja.


Das bedeutet, dass wenn DIETZens Sohn nicht mehr ins Land kommt, dass dann die anderen Kinder von Sigwein Macht haben/befugt sind, die 6 Scheffel zu heben und unter sich aufzuteilen.


Er ist ja ihr Bevollmächtigter, und ihm steht auch sein Anteil zu.
Zumindest ihren Anteil könnten die Kinder dann wohl von Mann fordern.

Kurz zusammengefasst: Hickel und Mann gehen zum Rat, um dort eine Art „Umschuldung“ amtlich zu machen.
Mann hat von Hickel Geld erhalten, das den Kindern von Siegwein Dietz zusteht, und das an ihren Beauftragten, den Sohn des Siegwein Dietz auszuzahlen ist, der aber im Moment außer Landes weilt.
Mann haftet mit seinem Besitz für das Geld und verpflichtet sich, Siegweins Sohn auszuzahlen, sobald er wieder im Land ist.
Nach der Auszahlung ist dann auch Hickels Schuld an die Kinder des Siegwein beglichen.

Voraussetzung:
"genannt Geselchen" = Beauftragter, die zwei Wörter immer als "Beauftragter" lesen. Dann müsste der Gedankengang nachvollziehbar sein.

FAQ:
1) Aber warum steht dann beim Hickel auch "geselchen", wenn der Begriff im Text nicht auf ihn bezogen werden soll?
Ja, das ist verwirrend. Aber aufzulösen.


Ein Blick auf die Überschrift.
Hickel Dicz geselchen
vnd Hanns ma(n) vo(n) Rypn(n)dorf

Hier wird zusammengefasst, um welche Rechtspartner es geht.
Das sind die "geselchen" von Hickel Dietz, in die auch Dietz einbezogen ist. Es soll ausgesagt werden, dass es neben Hickel auch um sein näheres Umfeld, als hier wohl Verwandtschaft geht. Dann sind das die Parteien:

"Hickel Dietz und Verwandtschaft"
und Hans Mann.
Mehr bedeutet "geselchen" hier dann nicht.

2) Warum ist Hickel kein "Beauftragter"?
Weil er nicht so bezeichnet wird. Nirgends steht Hickel Dietz "genannt Geselchen".



Grüße
Scriptoria

[Scriptoria]

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1444
Region, aus der der Begriff stammt: Nordmähren

Hallo,

Bei einem Grundbucheintrag kommen öfters die Wörter "geselchen", "gesellichen" vor, welche Wörter ja nur etwas mit einem Gesellen zu tun haben können, aber ich in dem Zusammenhang mit den genannten Personen (TIEZ, MANN und SIEGWEIN) nicht verstehe.
Kann mir vielleicht jemand dazu eine Erklärung geben?
LG
Wanderer40

Nach dem langen Geschreibsel noch einmal zurück zur Ausgangsfrage.


Hickel Dicz geselchen: bedeutet Hickel Dietz und Verwandte, Rechtsbeteiligte
genandt geselliche(n) "genannter Geselche"= ernannter Beauftragter
gena(n)te geselche(n)

Wir haben es nach dieser These mit zwei Bedeutungen zu tun:


1) Weiter gefasst die Familie, Freunde, ein Rechtsumfeld
2) Als feststehende Wendung den ernannten Beauftragten.

[Wanderer40]

Nochmals hallo,

Ich glaube, es liegt hier ein Irrtum wegen eines Lesefehlers vor:

Zu:
"Nein. Die Begriffe genannt und geselchen sind hier nicht getrennt zu lesen."
Ein "genannt Geselchen" ist kein Freund o.ä, der irgendwie genannt oder gesellig etc. ist, sondern nennen wir es kurz ein "Bevollmächtigter"."

Wenn dort "Geselchen" steht, würde ich Dir ja recht geben, aber es steht dort eben nicht "geselchen", sondern "gesellichen", was meiner Meinung nach dann eine andere Bedeutung hat und auf mehr als 1 Person oder 1 Bevollmächtigten hindeutet.

Siehe hierzu auch den Eintrag bei Grimm !

LG
Wanderer40

[Scriptoria]

Was uns noch fehlt

Uns fehlt noch die genaue Übersetzung für die roten Wörter.
Ich hatte sie mit "stihen zen= "stehen ( "zum") beim", im Sinne Geld ausstehen haben vorläufig als Hypothese eingesetzt.
Bei einer anderen Übersetzung ergeben sie möglichweise neue Hinweise.

Dem Roth komen ist Hickel Dicz von der Aldenstadt an aym tayl
vnd Hanns man van Ryppn(n)dorf am andr(er) tayl vnd habe(n) vns var
brocht wie Dicz zigweins Kindr genandt geselliche(n) hot gehabt
stihe(n)? zen? Hikhel Diczen von der Aldenstadt VI ß [Scheffel] vet(er)lich gut

[Scriptoria]

Nochmals hallo,

Ich glaube, es liegt hier ein Irrtum wegen eines Lesefehlers vor:

Zu:
"Nein. Die Begriffe genannt und geselchen sind hier nicht getrennt zu lesen."
Ein "genannt Geselchen" ist kein Freund o.ä, der irgendwie genannt oder gesellig etc. ist, sondern nennen wir es kurz ein "Bevollmächtigter"."

Wenn dort "Geselchen" steht, würde ich Dir ja recht geben, aber es steht dort eben nicht "geselchen", sondern "gesellichen", was meiner Meinung nach dann eine andere Bedeutung hat und auf mehr als 1 Person oder 1 Bevollmächtigten hindeutet.

Wanderer40

Du hast recht, dort steht gesellichen. Aber wenn man den Satz liest, steht dort eindeutig ein Singular:
wie Dicz zigweins Kindr genandt geselliche(n) hot gehabt= hat gehabt, also "gehabt hat"
Durch diesen Singular bin ich auch auf die Wendung mit "genannt" und den Beauftragten gekommen. Bei mehreren Personen, die etwas gemeinsam machen, passt "hat gehabt" nicht. Dann müsste dort "haben gehabt" stehen.
"wie Dietz Siegweins Kinder gemeinsam genannt hat gehabt?"

In alten Sprachformen kommen Formen mit -lch, -lich, liche nebeneinander vor, ohne unbedingt einen Bedeutungsunterschied abzubilden.

[Wanderer40]

Nochmals hallo,

Du hast recht, dort steht gesellichen. Aber wenn man den Satz liest, steht dort eindeutig ein Singular:
wie Dicz zigweins Kindr genandt geselliche(n) hot gehabt= hat gehabt, also "gehabt hat"

Das kommt darauf an, wo der Satz endet. Wenn der Satz nach "gesellichen" endet, dann stimmt es wieder.

Ich habe wieder die Lesehilfe zu diesem Thema aktiviert, auch wenn die Aussichten schlecht sind, einen Lesekundigen zu finden!

LG
Wanderer40

[Scriptoria]

Nochmals hallo,

Das kommt darauf an, wo der Satz endet. Wenn der Satz nach "gesellichen" endet, dann stimmt es wieder.
Ich habe wieder die Lesehilfe zu diesem Thema aktiviert, auch wenn die Aussichten schlecht sind, einen Lesekundigen zu finden!
LG
Wanderer40

Eine gute Idee, es gibt hier ja ein paar Leute, die solche Texte gut lesen können, vielleicht haben wir Glück. Der Satz würde einiges erhellen.
Was alles bedeutet, wüsste ich schon gerne.

Lassen wir uns überraschen.

[sternap]

kindr ist plural von kind, das e von kinder wird zu der zeit geschluckt.
ich wuchs noch mit dem mährischen deutsch vom frühen 18.jhdt auf, da der eine zweig mähren damals verließ und in einer fremdsprachigen umgebung das mährische konservierte.
kindr sind eindeutig kinder.


wir sind somit derzeit am wahscheinlichsten bei einem vererbenden opa, der siegwein zum erben und dessen kindr - im dialiekt dem siegwein seinige oder gesellsche, denn der dativ soll dem genitiv sein tod sein- zu nacherben einsetzte.
da aber siegwein nur unbekannten aufenthalts und noch nicht tot ist, steht hans mann aus tiefer freundschaft stellvertretend für dessen willen, die kinder sprechen für ihren eigenen willen.
beide wollen das gleiche, das gut des hickel entschulden.


möglich, dass siegweins dem hans mann anvertrauter erbanteil teils zum unterhalt für die kindr genutzt und als hypothek auf hickels gut eingetragen war, als ursprünglich - wie opa es dachte - dem siegweins auszuzahlender erbanteil.
nun aber soll die hypothek getilgt und hickel völlig entschuldet werden.

[sternap]

nun aber soll die hypothek getilgt und hickel völlig entschuldet werden.

denkbar,um einen baldigen üergabevertrag von hickels gut an eines seiner oder siegweins kindr möglich zu machen.
der nächste vertrag sollte uns andetungen über diesen ersten schenken.