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Lars Severin 28.10.2008 16:33

Kielpinski
 
Werte Kollegen,

wer weiß, wie viele und welche Familie den pln. “Gutsnamen“ Kielpinski trugen. Orte Kielpin gab es mehrer in Polen, dennoch führen mehrere Kielpinski-Familien das Wappen Rogala. Auch dort könnte also eine weitere, vielleicht nicht unabhängig zu betrachtende Gemeinsamkeit bestehen.

Bekannt ist es bspw. bei der Familie Manteuffel, im “Verdacht“ stehen bspw. die Born und Dambrowski sich des Namens Kielpinski bedienet zu haben. Wobei letztes ja vermutlich auch schon ein solcher Herkunftsname ist? Tja, der pln. Adel kann für außenstehende kompliziert sein ;(

Ein Bsp.: das Gut Trzebiatkow war von “Beginn“ an in mehrere Anteile gegliedert. Unter dem Namen Trzebiatowski traten bsp. Angehörige der Mlotk (Malotki), Zmuda (Schude), Jutrzenka (Morgenstern) und weitere auf, die dort sämtlich wenigstens zeitweise Besitz hatten. Es ist mitunter nicht leicht diese auseinander zu halten, führt immer wieder zu Verwechslungen und Unschärfen.

Ebenso wird es sich vermutl. mit den Kielpinski-Namensträgeren verhalten.

Wer kann Auskunft geben.

Beste Grüße
Lars (Severin)

Johannes v.W. 28.10.2008 20:55

Zitat:

Zitat von Lars Severin (Beitrag 143090)
Wer kann Auskunft geben.

Hallo Lars, vermutlich keiner...

Oder eine einfache Antwort: Ja, der polnische Adel ist kompliziert und bisweilen unscharf! Das liegt aber auch an der Sprachhürde und weil es eben etwas anders ist als bei uns. Dazu kommen dann noch die westpreußischen/pommerellischen Familien, bei denen auch eine kaschubische Tradition mit eingeflossen ist.

Diese Frage hast du ja schon einmal so ähnlich (im Forum Heraldik im März dieses Jahres) gestellt:
http://www.heraldik-wappen.de/viewto...03282c32cd649a
Dort haben dir neben ausgewiesenen Experten sogar verschiedene Familienmitglieder geantwortet, und das sehr ausführlich. Da frage ich dich ganz ehrlich, was nun hier (an mehr) erwartet werden kann??

Die Familie Manteuffel-Kielpinski (in polnisch: Mandywel-Kielpinski; Kielpinski mit gestrichenem l und Akzent auf dem n) führte das Rogal(l)a-Wappen. In früheren Generationen auch noch das Manteuffel-Wappen. Vermutlich haben dann alle auf Rogala umgeschwenkt. Wappenwechsel waren ja in Polen keine Seltenheit! Daneben gab es die (ältere) Familie Kielpinski herbu Rogala. Sie scheinen nicht eines Stammes gewesen zu sein. Zumindest die Hauptautoren der polnischen Wappenwerke, Boniecki und Uruski listen jeweils die 2 Familien unabhängig voneinander auf und die namensgebenden Güter, Kielpino (=Kölpin) und Kielpinia waren vollkommen verschiedene. Ob die Manteuffel-Kielpinski von den pommerschen Manteuffel abstammen, scheint wahrscheinlich, aber, wie ich verstanden habe, bisher nicht bewiesen. Danben gab es noch weitere Kielpinski-Familien (Boniecki nennt kein Wappen; Uruski gibt Kielpinski herbu Niesoba aus Wolhynien an), die aber neben den beiden oben genannten Familien wohl eher klein und zu vernachlässigen sind. Wenn sich weitere Familien z.B. nur für ein/zwei Generationen den Gutsbeinamen Kielpinski gaben, ist das noch nicht als Familienname (und eigenständiger Stamm) zu werten.

Die Wappenliteratur kannst du dort noch selbst studieren:
http://www.geocities.com/adwrz1h/extra/Pol-Bib.html

Du kannst deine Frage auch noch einmal bei der “Herbarz-list” von RootsWeb.com (in Englisch) wiederholen.
Daneben kannst du die Einträge (in Polnisch) in den Teki Dworzaczka studieren: ich sah, es sind immerhin 5 Seiten in den “Regesty” allein zum Stichwort “Kielpinski” (Achtung: in polnischer Schreibweise), danben auch in den “Monografie” und in den “Tablice genealognicze”. Wie das geht, habe ich bereits ausführlich im Faden "von Tessen"und quasi als Anleitung geschildert (bei dem du ja auch mitgelesen und -geschrieben hattest).

Beste Grüße

Johannes

PS: Noch eine Anmerkung zum Wappen “wlasnego”: Das heißt übersetzt nichts anderes als: “das Eigene”, bezieht sich also immer jeweils auf den Familiennamen (zumeist deutscher oder nicht polnischer Herkunft) und sein -auschließlich ihm eigenes- Wappen.

Lars Severin 29.10.2008 08:23

Danke
 
Hallo Johannes,

herzlichen dank für dein Mühe Waltung

>vermutlich keiner...

ja das fürchte ich leider auch


>Diese Frage hast du ja schon einmal so ähnlich (im Forum Heraldik im März dieses Jahres) gestellt:(...) Dort haben dir neben ausgewiesenen Experten sogar verschiedene Familienmitglieder geantwortet, und das sehr ausführlich. Da frage ich dich ganz ehrlich, was nun hier (an mehr) erwartet werden kann??

Nun, es sollte erlaubt sein jede Frage zustellen, neues Forum – neues Glück, ne. Ich verstehe mich nicht als Spammer!

Für dt. Verhältnisse glaube ich zudem relativ gut thematisch bei der westkaschubischen Nobilität durchzublicken. Seit einigen Jahren bin ich damit hobbymäßig befasst und konnte schon einiges Material einsehen, anhäufen, etc. Nichts desto trotz trifft man hier und da glücklicherweise doch noch mal einen Kenner oder befassten Kollegen der neue oder andere Aspekte aufzeigen kann. Diese geschieht jedoch nicht ohne das man fragt, also nicht von allein.

>Wappenwechsel waren ja in Polen keine Seltenheit!

Nun dazu hab ich auch schon anderslautende Lehrmeinungen aus durchaus seriösem Munde gehört.

>Kielpino (=Kölpin)

Auch darin möchte ich nicht in jedem Fall folgen, die dt./pln. Herrschafts-, Sprach und Konfektionswechsel haben ein Übriges zur allgemeinen Wirrnis beigetragen.


>Ob die Manteuffel-Kielpinski von den pommerschen Manteuffel abstammen, scheint wahrscheinlich, aber, wie ich verstanden habe, bisher nicht bewiesen.

Mir sind mittlerweile mehrere teilweise größerer (also über einige Generationen) Fragmente Manteuffel-Kielpinski bekannt. Für gut die hälfte lässt sich aus den eingesehenen Quellen der Nachweis führen, das sie von den Pommern abstammen. Hier ist natürlich zu beachten, das manch einer ausschließlich ein Alphaquelle akzeptieren würde, eine hinlängliche Dokumentation unter zur Hilfenahme von Betaquellen genügt wiederum dem nächsten.

Danben gab es noch weitere Kielpinski-Familien (Boniecki nennt kein Wappen; Uruski gibt Kielpinski herbu Niesoba aus Wolhynien an), die aber neben den beiden oben genannten Familien wohl eher klein und zu vernachlässigen sind. Wenn sich weitere Familien z.B. nur für ein/zwei Generationen den Gutsbeinamen Kielpinski gaben, ist das noch nicht als Familienname (und eigenständiger Stamm) zu werten.

Genau darauf kam es mir an. Es gibt nun noch wenige Probanden die nicht zuordenbar sind, aber im lokalen Einzugraum der Manteuffel auftraten. Die Wohlynier oder in Massuren anzutreffen Kielpinskis, interessieren hier nicht, es geht um Anteilseigner and Kielpin (Woltersdorf/Hasseln) im sp. Krs. Schlochau, die möglicherweise unter dem Beinamen Kielpinski auftraten. Dies aus dem Manteuffelpool sicher abzuscheiden, darauf kommt es mir an.

>Daneben kannst du die Einträge (in Polnisch) in den Teki Dworzaczka studieren: ich sah, es sind immerhin 5 Seiten in den “Regesty” allein zum Stichwort “Kielpinski” (Achtung: in polnischer Schreibweise), danben auch in den “Monografie” und in den “Tablice genealognicze”. Wie das geht, habe ich bereits ausführlich im Faden "von Tessen"und quasi als Anleitung geschildert (bei dem du ja auch mitgelesen und -geschrieben hattest).

Mit dieser Seite arbeite ich sehr intensive, es gibt weit über 200 relevante Regesten dort die auch bereits erfasst, übersetzt und ausgewertet sind. aber eben genau dort finden wir auch eine kritische Restmenge. Das war sozusagen die Basis meiner Frage. Herr Prof. Dworzaczek hält im Übrigen einiges für mich bereit, es wird noch lange dauern dort erschöpfend eruiert zuhaben, ich denk da als nächstes an Podewils u. Luck, doch das nur am Rande. Die Manteuffel-Problematik hoffe ich mit einem akzeptablen Arbeitstand zum Jahresende abschließen zu können.

Grüße
Lars

Johannes v.W. 29.10.2008 17:01

Hallo Lars

dann also herzlichen Glückwunsch und Kompliment für's Geleistete und viel Erfolg für's Weitere... :)
Ich kann/will hier natürlich nicht Fragestellungen kritisieren, das steht mit ja gar nicht zu. Meine (vielleicht rethorische) Gegenfrage war vielmehr, was kann wo und von wem -realistisch genug- erwartet werden. Und K.Liwowsky hatte ja schon beim Heraldik-Forum einige, mir sehr gut erscheinende Weiterempfehlungen gegeben ... mit denen doch hier -ehrlich gesagt- bei so einem Spezialthema niemand mehr konkurrieren kann.:-/

Für die polnische Seite kann ich nur erneut auf die sehr erfahrenen Mr.Stevens und Mr.Zincavage bei Roots.web hinweisen, was v.a. die Wappenkunde (aber nicht nur!) angeht. Zu den Genealogien ist sicher Dr.Minakowski von der Universität Krakau einer der renomiertesten Experten. Er hat schließlich auch die Dworzaczek'schen Stammreihen (zum Teil) neu und überarbeitet herausgegeben.

Das Problem bei diesem speziellen Thema (=Wirrnis) ist eben, daß sich hier deutsche, polnische und andere Adelstraditionen mischten oder sogar überlagerten. Und das vermutlich -in seinem Mischverhältnis- auf jeweils ganz individuelle Art und Weise. Hierbei eindeutige Aussagen im Sinne einer Regel zu treffen, dürfte ein Ding der Unmöglichkeit sein.
Insofern auch nur meine Meinung (und ich bin sicher kein Spezialist zum Thema):
In Deutschland war es im Adel durchaus üblich, den Gutsnamen an den Nachnamen anzuhängen (mal ganz abgesehen von den Herkunftsnamen ="Herr v.Ribbeck auf Ribbeck" :wink:) , in Polen eher seltener, weil die Güter auch häufig wechselten, es war ein ständiger Kauf und Verkauf von Anteilen etc. Aber angehängte Gutsnamen gab es manchmal auch, meist dann in der Form: “XY de Kielpino” (latinisiert) oder “z Kielpinie-XY” (polonisiert). Die -ski Form taucht bei Gutsnamen -also neben dem Herkunftsnamen parallel auf eine Herkunft verweisend- eigentlich nur bis ins 16./frühe17.Jh. auf, danach gibt es sie, nach meiner Erfahrung, nurmehr als Nachnamen.
Es hängt eben auch ein wenig von der Epoche ab...

Bei dem Studium der (online-) Dworzaczek'schen Karteien (TD-Regesty) rate ich zu viel Fantasie bei der Sucheingabe. Man sollte sich auch gut über die verwendeten Abkürzungen informieren: wichtig z.B. “o.” oder “ol.” vor einem Namen ist mit weiland zu übersetzen, also zum Zeitpunkt bereits verstorben! Besonders wichtig zur Personenunterscheidung sind auch immer wieder die verschiedenen Posten und “Pöstchen” in der Adelsrepublik: vom Starosten, Burggrafen und Landschreiber zum Mundschenken, Vorschneider, Jägermeister, Bannerträger etc. (Übersetzungschlüssel bietet E.v.Zernicki: Die Geschichte des polnischen Adels).

Von dem Ehrgeiz, alle Personen dort in einen Zusammenhang zu bringen, rate ich dringend ab. Diese Bücher wurden ja regional geführt, und der polnische Adel war recht mobil. Es kommt also durchaus vor, daß jemand aus einer ganz anderen Gegend in einer gewissen Region kurz mal auftaucht und dann wieder nicht. Zuordnungen kann man also nur machen, wenn Verwandtschaftsverhältnisse (eventuell auch in Kombination mit den ererbten oder neuerworbenen Gutsanteilen) eindeutig (oder zumindest “um die Ecke”) sind. Alle anderen muß man durch die Maschen fallen lassen (=kritische Restmenge)...

Wenn also noch spezielle (methodische) Fragen zu den TD-Karteien bestehen, bin ich natürlich gerne bereit, soweit ich kann.

Viel Erfolg wünscht
JvW

PS. Vielleicht bist ja du auf dem besten Wege der Experte zu diesem Thema zu werden... :D
II.PS. Was würdest du hier als (Zitat) “Betaquelle” werten??

Lars Severin 29.10.2008 19:26

“Betaquelle”
 
Hallo Johannes,

also erstmal erneut Dank für deine Ausführungen, ich kann mir gut vorstellen, dass ich auf deinen Erfahrungsfundus noch mal zugreifen möchte. Das ich mich zudem Experten auf dieser Strecke mausere, glaub ich kaum, dazu müsste man sehr gut pln. können, eigentlich Historiker sein, fast schon der sp. Nobilität selber angehören, usw. Aber für einen Außenstehenden glaub ich geht’s schon ...

> II.PS. Was würdest du hier als (Zitat) “Betaquelle” werten??

So, zur Frage: das wäre für mich bspw. eine FG, ein Fachaufsatz, eine Stammtafel oder ähnliches. Ich weiß, das andere Kollegen da strenger sind und bereits die Regeste, ein Urkundenbuch oder die KB-Abschrift als solche sehen, und eine wie auch immer geartete Ausbreitung zum Thema als Tertiär-Q ansehen, aber ... na ja ... das muss dann jeder für sich abmachen, was er davon hält und welchen Anspruch er hat. Gar nicht selten sind Urkunden oder KB-Einträge bzw. GB-Einträge ebenfalls ausreichend widersprüchlich so das erst die Beta-Q eine Bewertung oder Erklärung bietet, der muss man ja nicht folgen, ne ...

Und die wenigsten von uns können ohnehin durchgängig oder überhaupt mit Originalen arbeiten, insofern bin ich da offener. Ich weis das macht mich angreifbar, aber ich mach es als Hobby und ohne materiellen Anspruch daraus, der Spaß daran ist mir genauso wichtig, wie nach besten Wissen und Gewissen zu arbeiten.

Grüße
Lars


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