Ancestry-Update vom 22.1.2016 - Württemberg, Niedersachsen, Ostholstein

[Hampusch]

Hallo zusammen,

habt Ihr vielleicht schon gesehen, aber es sind neu hinzugekommen:

1. Württemberg, Germany, Lutheran Baptisms, Marriages, and Burials, 1500–1985

2. Niedersachsen, Elbe-Weser-Dreieck, Deutschland, lutherische Kirchenbücher 1621-1879

3. Ostholstein, Deutschland, lutherische Kirchenbücher 1597-1959

Viel Spaß
Dirk

[Hampusch]

Vielleicht nicht ganz uninteressant... folgenden Beitrag schrieb Herr Müller-Baur von Archion heute Nachmittag zu den Württembergischen KB bei ancestry:

"Zur Information: Ancestry hat die Kirchenbücher ohne die Zustimmung der Landeskirche online gestellt."

[Juergen]

Hallo Hampusch

Die Digiatlisate wurden ancestry dann wohl illegeal
zugespielt, sozusagen auf dem grauen Markt gekauft

Na dann nix wie suchen in den genannten Beständen, bevor
jemand klagt und dann dürft Ihr ohne Index fleißig selbst bei archion.de suchen, natürlich dort auch kostenpflichtig.

Monopole sind nicht gut, Konkurrenz ist der Marktwirtschaft angesagt.

Juergen

[Acanthurus]

Da muss also Ancestry Kirchenbücher aus BaWü einstellen, damit ein Archion-Verantwortlicher zeitnah auf einen Beitrag im Forum reagiert.

Bei Ancestry gibt es keine Downloadbeschränkung, höhere Auflösung, günstiger ist es auch – ich hole mal das Popcorn raus, es wird spannend.

A.

[Kleeschen]

Hallo,

Ancestry ist stark mit der Kirche Jesu Christi und der heiligen letzten Tage verknüpft. Die Mormonen haben die Württemberger Kirchenbücher auf Mikrofilm, ich gehe davon aus, dass die Mormonen bei der Verfilmung der Kirchenbücher beteiligt waren. Damals wurden mit den Archiven Verträge geschlossen, die es erlauben diese Mikrofimme ggf. an die "Kundschaft" bereitzustellen, vielleicht sogar auch auf ein anderes Medium zu übertragen. Somit bezweifle ich, dass Ancestry bei der Veröffentlichung im Unrecht gehandelt hat.
Wahrscheinlich werden sich das landeskirchliche Archiv Stuttgart und Ancestry diesbezüglich einigen, und die Kirchenbücher werden entweder eingeschränkt einsehbar, oder offline genommen.

Zu der Qualität möchte ich sagen, dass mir die Qualität auf Archion besser gefällt, als auf Ancestry. Auf Ancestry sind die Scans von den Mikrofilmen in schwarz/weiß, auf Archion in Graustufen. Auf Archion kann man beschädigte Seiten deutlich besser lesen, als auf Ancestry, auf Ancestry sind die Ränder der KB meist sehr dunkel/kaum lesbar. Jedoch ist die Downloadfunktion für mich maßgebend. Leider sind die Indexe so gut wie nicht brauchbar.

Viele Grüße,
Kleeschen

[Tunnelratte]

....und was wurde da für Württemberg online gestellt ? Allumfassend oder halt ein paar Bücher wild verteilt aus Württemberg ?

[Kleeschen]

Hallo Tunnelratte,

es wurde ein großer Teil des Bestandes des landeskirchlichen Archives Stuttgart (Kirchenbücher) online gestellt.

Viele Grüße,
Kleeschen

[Acanthurus]

http://search.ancestry.de/search/db.aspx?dbid=61023

Rechts können "Stadt oder Distrikt" ausgewählt werden.

Grüße, A.

[Juergen]

Hallo allerseits,

Kleeschen

Die Mormonen haben die Württemberger Kirchenbücher auf Mikrofilm, ich gehe davon aus, dass die Mormonen bei der Verfilmung der Kirchenbücher beteiligt waren.

So sieht es wohl aus, und den Index bzw. Transkribierung haben dann die
freiwilligen Helfer erstellt.

Die Kopien dürften einst bei Famlilysearch bereit gestanden habe, vermute ich
jedenfalls. Es gibt ja auch Daten bei familysearch nur ohne Scans.

Beispiel Stuttgart: Kirchenbuch, 1500-1903 Verfasser: Evangelische Kirche. Stiftskirche Stuttgart
Nur Daten, durchsuchbar:
--> https://familysearch.org/search/cata...tory%20Library

Aber nicht komplett ausgewertet bei familysearch: siehe.
--> https://familysearch.org/search/cata...tory%20Library

Na mir egal, falls ancestry die Kopien zurück ziehen sollte nicht mein Gebiet.

Gruß Juergen

[Kleeschen]

Hallo Juergen,
Hallo zusammen,

mag sein, dass ein Teil der Indexe aus den indexierten Daten von Familysearch stammen. Jedoch habe ich schon Orte durchsucht, die auf Familysearch nicht erfasst sind, also wurde noch etwas nachträglich gemacht. Ich weiß aus sicherer Quelle, dass Ancestry Firmen im Ausland (Afrika und Asien) beauftragt ihre Unterlagen zu indexieren. Die dortigen Indexierer scheinen sich mit deutschen Familiennamen nicht besonders auszukennen, das erklärt die Fehler. Aus selbiger Quelle weiß ich auch, dass die Kirchenbücher aus Ostholstein bereits im September 2015 auf den Servern von Ancestry waren, zur der Zeit wurden sie von Firmen in Deutschland probeweise geprüft. D.h. es wurden beliebige Seiten geöffnet, die Richtigkeit der Indexe, die Funktionalität der Datenbank und die Qualität der Digitalisate wurden geprüft.
Da die Onlinestellung der Kirchenbücher aus Ostholstein scheinbar so lange gedauert hat, sollten die Kirchenbücher aus Stuttgart ebenso schon länger auf den Servern von Ancestry sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das LkA Stuttgart davon nichts wusste.

Ein sehr großer Teil meiner Vorfahren kommen aus dem Zuständigkeitsgebiet des landeskirchlichen Archiv Stuttgarts, für mich sind die Dokumente auf Ancestry und Archion wahre Schätze. Leider sind die Digitalisate auf Archion sehr oft beschädigt, d.h. Ausschnitte können nicht richtig geladen werden. Ebenso ist das "Downloaden" der Digitalisate in meinen Augen nicht geregelt. Ich begrüße die Onlinestellung auf Ancestry ausdrücklich.

Liebe Grüße,
Kleeschen

[Ralf-I-vonderMark]

Hallo zusammen,

sehr spannend ist der Hinweis, dass bei Ancestry seit dem 21.01.2016 viele digitalisierte KB aus Württemberg online eingestellt und sogar indexiert sind, obwohl bei ARCHION vielleicht erst etwa 10% aller Württembergischen KB hochgeladen sind.

Da Herr Müller-Baur schon im ARCHION-Forum am 23.01.2016 mitgeteilt hat, dass dies weder mit Zustimmung des Landesarchivs Stuttgart oder der ebenfalls betroffenen Nordkirche noch von ARCHION erfolgt sei stellt sich nun die spannende Frage, wie Ancestry ohne Zustimmung an die Digitalisate erlangt hat. Entweder handelt es sich um Raubkopien (was ich derzeit nicht annehme) oder es wurden die Verfilmungen von family.search digitalisiert (das ist wesentlich wahrscheinlicher). Die weitere nachrichtliche Entwicklung diesbezüglich ist sicherlich interessant. Ob es sich wirklich um einen strafrechtlich relevanten Kriminalfall handelt (unwahrscheinlich) oder zumindest eine Urheberrechtsverletzung (wohl eher nicht) mag dahingestellt bleiben.

Die Ausführungen von Kleeschen sind hinsichtlich der vermutlichen Abwicklung nämlich sehr plausibel.

Demnach könnte Ancestry die Digitalsate von den Verfilmungen der Mormonen („family.search“) gezogen haben und ist eine Indexierung durch externe Dienstleister im Ausland erfolgt.

Sollten auf diese Weise die Digitalisate von Ancestry erlangt und indexiert worden sein, könnte sich für viele Forscher auch aus anderen Regionen eine hoffungsvolle Option ergeben.

Ich denke nämlich nun an die von den Mormonen verfilmten kath. Kirchenbücher (z.B. aus Westfalen), welche aber in Deutschland nicht ausgeliehen werden dürfen.
Sofern diese dann irgendwann oder sogar alsbald von Ancestry digitalisiert und mit Index (insbesondere die bei family.search fehlenden Orte, Jahrgänge und Sterbedaten) veröffentlicht werden sollten, wäre dies bestimmt für viele Ahnensuchende eine hervorragende Nachricht und Suchoption und löst geradezu (noch unberechtigte) vorausschauende Vorfreude aus.

Viele Grüße
Ralf

[Ralf-I-vonderMark]

Hallo zusammen,

mittlerweile bin ich mir ziemlich sicher, dass weder ARCHION noch das Ev. Landeskirchliche Archiv Stuttgart Kenntnis von der Digitalisierung und online Veröffentlichung der Württembergischen Kirchenbücher bei Ancestry hatten; dass dies nach derzeitiger Erkenntnis aber gleichwohl rechtmäßig erfolgt ist bzw. eine Grauzone oder Vertragslücke ausgenutzt wurde und daher die online Stellung der digitalisierten und indexierten Württembergischen Kirchenbücher rechtlich nicht angegriffen werden kann und z.B. kein Unterlassungsanspruch bestehen dürfte.

Zur Erläuterung der Vorgehensweise in Zusammenhang mit der mutmaßlichen Digitalisierung und Indexierung der Württembergischen Kirchenbücher verweise ich auf meinen anderweitig generell erstellten Beitrag:
vgl. http://forum.ahnenforschung.net/show...1&postcount=59

Ansonsten können wir gespannt die weitere Entwicklung abwarten.

Viele Grüße
Ralf

[Holy]

Irgendwie passt das Ganze ja zum Bild, was ich von Archion in den letzten Monaten gewonnen habe. Das ganze Projekt ist von vorne bis hinten dilettantisch organisiert und aufgebaut worden. Vorallem hätte man sich längst vorher die Frage stellen können, was eben in so einem Fall passiert.

Sollte Ancestry da nichts Rechtswidriges begangen haben, droht Archion das Aus, sollten weitere Bücher online gestellt werden. Ancestry hat den besseren Viewer, die bessere Bedienbarkeit und die besseren Preise, auch wenn die Qualität der Scans möglicherweise einen Tick schlechter ist. Damit könnte ich leben.

Stand heute werde ich in den nächsten Wochen wieder ein Abo bei Ancestry abschließen. In jedem Fall belebt Konkurrenz das Geschäft, davon kann man als Kunde nur profitieren. Archion steht jetzt gewaltig unter Druck.

[Acanthurus]

Mittlerweile gibt es eine Pressemitteilung von Ancestry:

http://www.dergenealoge.de/ancestry-de-zeitmaschine-kirchenbuecher/

"Bis 2017 werden mehr als 100 Millionen Dokumente aus den Jahren 1500 bis 1900 digitalisiert und für Familienforscher und alle historisch Interessierten zugänglich gemacht. Den Anfang machen über 20 Millionen Aufzeichnungen aus den Regionen Württemberg, Ostholstein und dem Elbe-Weser-Dreieck." (Der Rest ist Marketing-Blabla à la "Ganz simpel und schnell, ohne schwer leserliche Originale suchen und entziffern zu müssen.").

Da werden dann wohl auch Bestände von FamilySearch wie die Kirchenbuchduplikate der Provinz Sachsen aus Magdeburg dabei sein. "100 Millionen" ist eine große Zahl, aber flächendeckend ist das natürlich nicht, auch weil vieles FamilySearch gar nicht vorliegt.

Ancestry macht hier Nägel mit Köpfen und muss das wohl auch, weil deutsche Kirchenbücher ein großer weißer Fleck für Ancestry und andere etablierte kommerzielle Anbieter sind. Eine sonderlich vertrauensbildende Maßnahme gegenüber den ursprünglich einliefernden Einrichtungen ist es nicht, wenn FamilySearch-Daten an Ancestry weitergegeben werden.

Archion dürfte das das Leben weiter schwer machen. Technisch hinkt es hinterher, hat aber Zugriff auf Bestände, die FamilySearch selbst nicht hat. Die Hürde für den englischsprachigen Markt ist dank weiter ausstehender vollständiger Übersetzung und der hakligen Umsetzung noch nicht genommen, aber die meisten Genealogen in Übersee haben bereits Ancestry. Sollten die Kirchenbuchduplikate von FamilySearch bei Ancestry landen, ist das 19. Jahrhundert und damit viel Interesse abgedeckt. Dass Bestände von Ancestry teilweise durcheinander und ohne ortsbezogene Sachkenntnis zusammengestellt und präsentiert werden (wie bei FamilySearch auch) dürfte viele nicht stören oder nicht auffallen.

Kommt Archion nicht in die Gänge (wir erinnern uns: immer noch nicht kostendeckend), werden andere Kirchen nicht versucht sein, dort mitzumischen. Den Alternativpartnern Ancestry & Co. dürfte die Archive dann aber auch mit einer gesunden Portion Misstrauen begegnen.

A.

[finwe]

Da werden dann wohl auch Bestände von FamilySearch wie die Kirchenbuchduplikate der Provinz Sachsen aus Magdeburg dabei sein.

Hallo Acanthurus,

Wo findet man denn die Kirchenbuchduplikate aus Magdeburg auf FamilySearch, hast du da einen Link?

Vielen Dank und liebe Grüße,
finwe