Kirchenbücher online (ARCHION) - Es tut sich was! - Teil 2

[Bernd aus Ostwestfalen]

Hallo zusammen!

Ich möchte mich meinem Vorschreiber anschließen, die Diskussion hilft nicht weiter. Die Kirchenbücher sind nun mal in Besitz der Kirchengemeinden bzw. teilweise an die Landeskirchenarchive abgegeben und wer die Bücher hat, bestimmt, wie die Benutzung stattfindet.
Mit der Digitalisierung geben die Kirchenleute übrigens mittelfristig diese Hoheit auf, denn trotz einigen eingebauten Schikanen (Download-Limitierung nach Zahl und kleiner Bildausschnitt) werden sie auf die Dauer nicht verhindern können, dass die Digitalisate in größerer Anzahl abgekupfert werden.
Manchmal muß man sich auch ganz einfach selbst helfen. So gibt es Grafikprogramme, die die zwanzig kleinen Bildschnipsel, die man bein Archion-Download einer Seite auf seiner Festplatte wiederfindet, wieder zu einem großen Bild zusammensetzen.
Jeder sollte sich auch mal umsehen, ob "sein" Kirchenbuch nicht inzwischen schon abgeschrieben ist. Dann braucht man die Digitalisate nämlich nur noch zur Kontrolle.

Gruß
Bernd

[IngridB]

Hallo Bernd,

selber bin ich leider kein Beta-Tester und habe mit Sicherheit etwas verpaßt.

Zwanzig kleine Schnipsel bei einem Download?
Das hört sich nicht nach Ahnenforscherplattform an, eher nach einem hochinteressanten Kirchenbuch-Puzzlespiel.

Nee, mal ehrlich, an dieser Stelle kann man es sogar verstehen, wenn jemand in diesem Portal nicht mit dabei ist.

Man kann nur hoffen, daß Sachsen noch komplett den Weg einer brauchbaren und guten Digitalisierung beschreitet.
Muß ja nicht unbedingt das Internet sein.
Aus einem Pfarramt zugeschickte Scans zum erschwinglichen Preis wären ebenfalls super und/oder Forschung vor Ort am PC, um den Originalen endlich die wohlverdiente Ruhe zu gönnen.

Viele Grüße
Ingrid.

[bauch]

Hallo Christine,
Hallo Holy,
Hallo offer,

ich sehe dies als Diebstahl. Es raubt den Sinn der Betaphase. Man soll die
Seite mit ihren Funktionen testen. Ich als Entwickler hätte vielleicht etwas
anderes reingestellt.
Christine, wenn die Leitung so denkt, meinetwegen könnten andere ihre KB
anschauen. Ich werde bis zum Start von ARCHION warten und dann einen Pass
erwerben und die KB einsehen die ich brauche.

Grüße,
Kleeschen

Kleeschen,
ich sehe das genauso wie du!
Wenn ich schon lese, dass jemand die Testphase quasi nicht interessiert, weil die KB die einen betreffen noch nicht online sind, stellen sich mir die Nackenhaare auf.
Ziel eine Betaphase ist es, zu testen, spielen, experimentieren und dann eine Rückmeldung abzugeben => bei der Entwicklung zu helfen, was offensichtlich viele nicht verstanden haben.

Diese - wie man in Österreich so schön sagt - Schnorrermentalität gepaart mit dem über alles Jammern muss doch selbst schon langsam mühsam werden.

[Gertrud Dinse]

...Man kann nur hoffen, daß Sachsen noch komplett den Weg einer brauchbaren und guten Digitalisierung beschreitet.

Vielleicht nutzen die ja das Janusprojekt? http://www.janus-projekt.de/digitalisation/technik/. Ist ja auch für die Archive durchaus interessant ... http://www.janus-projekt.de/digitali.../partnerschaft.

Gertrud

[Holy]

Hallo Christine,
Hallo Holy,
Hallo offer,

ich sehe dies als Diebstahl. Es raubt den Sinn der Betaphase. Man soll die
Seite mit ihren Funktionen testen. Ich als Entwickler hätte vielleicht etwas
anderes reingestellt.
Christine, wenn die Leitung so denkt, meinetwegen könnten andere ihre KB
anschauen. Ich werde bis zum Start von ARCHION warten und dann einen Pass
erwerben und die KB einsehen die ich brauche.

Grüße,
Kleeschen

Ah ja, dann begehen die Betatester, deren Kirchenbücher jetzt zufällig schon komplett drin sind und die davon profitieren, keinen Diebstahl?
Diese Logik musst Dir mir mal erklären.

Archion muss aufpassen, dass sie von der Konkurrenz nicht abgehängt werden.

[wolli222]

Ah ja, dann begehen die Betatester, deren Kirchenbücher jetzt zufällig schon komplett drin sind und die davon profitieren, keinen Diebstahl?
Diese Logik musst Dir mir mal erklären.

Archion muss aufpassen, dass sie von der Konkurrenz nicht abgehängt werden.

Allein schon deswegen, weil es keine "bewegliche Sache" iSd § 242 StGB ist. Wenn du z.B. in eine öffentliche Bibliothek gehst und dir dort ein altes Buch durchliest, stellt dieses Lesen ansich ja auch keinen Wegnahme dar.

Und jetzt zurück zum Thema bitte

[Acanthurus]

Hallo,

Mit der Digitalisierung geben die Kirchenleute übrigens mittelfristig diese Hoheit auf, denn trotz einigen eingebauten Schikanen (Download-Limitierung nach Zahl und kleiner Bildausschnitt) werden sie auf die Dauer nicht verhindern können, dass die Digitalisate in größerer Anzahl abgekupfert werden.

Ich kenne kein Projekt dieser Art, was sich dadurch selbst abschafft. Zuviel Daten, zuviel Traffic, zu viel Organisation. Ahnenforscher haben es 20 Jahre nicht geschafft, selbst fotografierte Kirchenbücher im nennenswerten Rahmen auszutauschen, das wird auch künftig nicht passieren.

Manchmal muß man sich auch ganz einfach selbst helfen. So gibt es Grafikprogramme, die die zwanzig kleinen Bildschnipsel, die man bein Archion-Download einer Seite auf seiner Festplatte wiederfindet, wieder zu einem großen Bild zusammensetzen.

Na viel Spaß. Übrigens kann ich die Aussage nicht bestätigen, dass man "zwanzig kleine Bildschnipsel" auf der Festplatte findet. Hier wurde wohl eine Aussage der Betreiber zum technischen Hintergrund der Anzeige fehlinterpretiert.

Jeder sollte sich auch mal umsehen, ob "sein" Kirchenbuch nicht inzwischen schon abgeschrieben ist. Dann braucht man die Digitalisate nämlich nur noch zur Kontrolle.

Der Anteil der bearbeiteten Kirchenbuchseiten dürfte sich im Promillebereich bewegen.

Das hört sich nicht nach Ahnenforscherplattform an, eher nach einem hochinteressanten Kirchenbuch-Puzzlespiel.

Nee, mal ehrlich, an dieser Stelle kann man es sogar verstehen, wenn jemand in diesem Portal nicht mit dabei ist.

Man kann nur hoffen, daß Sachsen noch komplett den Weg einer brauchbaren und guten Digitalisierung beschreitet.

Wir fassen zusammen: Es wurde kein Beleg geliefert, dass die Landeskirche Sachsen eine Teilnahme definitiv ausschließt. (Was derzeit bekannt ist: Manche Kirchen machen derzeit nicht mit. Keine Angabe von Gründen.) Das heißt weder, dass aktuelle technische Einschränkungen bei Archion da ein Grund sind, noch, dass die Sachsen irgendeine andere Digitalisierungs-Perspektive haben.

Muß ja nicht unbedingt das Internet sein.
Aus einem Pfarramt zugeschickte Scans zum erschwinglichen Preis wären ebenfalls super und/oder Forschung vor Ort am PC, um den Originalen endlich die wohlverdiente Ruhe zu gönnen.

Da kann man es (abgesehen von Sicherungsgedanken der Originale) gleich bleiben lassen, weil damit wird sich Digitalisierung nicht finanzieren lassen (ganz im Gegenteil: Kosten für Lesegeräte).

Vielleicht nutzen die ja das Janusprojekt?

Vielleicht machen Sie auch gemeinsame Sache mit den Tschechen oder der Bayerischen Staatsbibliothek? Oder sie haben die Rechte an die Mormonenkirche verkauft? Oder sie erstellen 1:1-Kopien auf Tonplatten?

Soll heißen: Das sind alles Mutmaßungen ohne Substanz.

A.

[Bernd aus Ostwestfalen]

Hallo Acanthurus,

den Ostwestfalen wird manchmal eine gewisse Provinzialität vorgeworfen, aber wir sind beharrlich und deshalb sind wir vielleicht in Sachen Kirchenbuchabschriften ein wenig weiter als der Rest des Landes. Dabei muß ich sogar den Osnabrückern zugestehen, dass sie noch weiter sind. Man tauscht sich rege aus und von Abschriften in Promillbereich kann keine Rede (mehr) sein.
Es geht eben nichts über funktionierende genealogische Vereine.
Bezüglich der "zwanzig Schnipsel" mach einfach mal einen Download einer Kirchenbuchseite über deinen Browser und sieh selbst.

Mit freundlichen Grüßen

Bernd

[Pitka]

Hallo,

ich habe also heute auch mal einige Zeit mit Testen verbracht. Einige der von manchen hier angesprochenen Probleme kann ich nicht nachvollziehen. Ich spreche hier jetzt mal von den Daten der Landeskirche Hessen aus Kassel.

1. Ein von mir aufgerufener Kirchenbucheintrag startete innerhalb von Sekunden.
2. Den Eintrag konnte ich mit einem Klick vergrößern (aber das leider nur in festgelegten Stufen) und das Herunterladen und Speichern dieses Ausschnitts (und nur den brauche ich für die Daten eines Vorfahren!) dauerte ebenfalls nur Sekunden.
3. Dieser Ausschnitt wird als pdf auf meiner Festplatte gespeichert und zwar bestens lesbar auf einer DIN A4-Seite (also keine "Schnipsel, die ich zusammensetzen müßte).
Wo ist dabei also das Problem? Ich sehe keins.

Warum sollte ich von archion ganze Kirchenbuchseiten speichern (wollen), außer ich will diese mir aber nicht gehörenden Daten zu Geld machen, was ich als Frechheit bezeichnen würde?

Viele Grüße
Pitka

[Gertrud Dinse]

Das Problem tritt auf, wenn der Eintrag sich über zwei Seiten zieht. Außerdem finde ich es schon nicht schlecht, wenn ich den Kopf der Seiet dabei habe, in denen neben der Jahresangabe auch zu finden ist, was in welcher Spalte steht.

Ich erwarte einfach dasselbe, was ich auch aus den Archiven bekomme, wenn ich dort um eine Kopie bitte. Das halte ich bei dem angestrebten Preis für eine mehr als berechtigte Erwartung. Und das solch eine Erwartung auch bedient werden können, sieht man bei anderen Portalen im Netz.

Gertrud

[Pitka]

Wo liegt das Problem, die ganze Seite klein runterzuladen, und da es ja pdf ist, selbst auf dem Computer zu vergrößern?

Ich bin der Meinung, dass man ein klitzekleines bisschen auch selbst tun kann und sollte.

Und über Kosten rede ich hier nicht. Entweder man kann sich ein Hobby leisten oder nicht. Und wenn man es wirklich will, gibt es auch immer Wege.
Umsonst ist der Tod, aber selbst der kostet das Leben. Und Arbeit von Fremden muß immer bezahlt werden.

Ich jedenfalls freue mich auf den Beginn und die Daten von archion.

Viele Grüße
Pitka

[Bernd aus Ostwestfalen]

Guten Morgen zusammen!
Ich habe mich noch einmal ausfürlich mit den Möglichkeiten des Downloads der Kirchenbuchseiten beschäftigt.
Es geht nicht um die „offiziellen“ Downloads durch Druck auf das Symbol auf der aufgerufenen Kirchenbuchseite. Das ist der schönste Weg, aber die Downloads sind bekanntlich streng limitiert.
Es geht darum, was man zu sehen bekommt, wenn man über die Browserfunktion „Datei“, „Speichern“ die ganze Seite herunterlädt und sie dann (normalerweise unter „C“, „Downloads“) im Windows-Explorer betrachtet.
Normalerweise müßte da jetzt ein Bild der ganzen Kirchenbuchseite zu sehen sein, dass man sich mit einem Bildbearbeitungsprogramm betrachten und abspeichern kann.
Tatsächlich findet man dort ein sog. HTML-Dodument, welches einer Ansicht der vorher aufgerufenen Seite entspricht. Diese Seite ist aber „eingefroren“, es besteht keine Möglichkeit, die Vergrößerung zu ändern oder durch den Mauszeiger nicht sichtbare Teile der Seite zeigen zu lassen.
Im Grunde ein Bildschrirmfoto.
Für kurze Kirchenbucheinträge aus dem 18. Jahrhundert wird das aber in der größten oder zweitgrößten Vergrößerungsstufe reichen.
Problematisch sind die Einträge des 19. Jahrhunderts, die normalerweise über zwei Kirchenbuchseiten gehen und deshalb so groß sind, dass man sie entweder nicht mehr ganz auf den Bildschirm bekommt oder nur in einer nicht lesbaren Größe. Hier muß man sich entweder mit zwei oder drei Teilfotos begnügen (kann man mit einer Bildverarbeitung vereinen) oder man muß sich in den Tiefen der heruntergeladenen Dateien auf die Suche nach der orginalen Kirchenbuchseite machen. Die gibt es, sie ist aber – je nach der gewählten Vergrößerung – in mehrere Teile, hier mal „Schnipsel“ genannt, zerlegt.
Bei der kleinsten Vergrößerung sind es vier Schnipsel
Bei der zweitkleinsten Vergrößerung sind es 6 Schnipsel
Diese beiden Vergrößerungen kommen sowieso nicht in Frage, da die Auflösung so klein ist, dass man die Schrift nicht lesen kann.
Das dürfte bei der nächtfrößeren Stufe schon gelingen. Leider wußten das auch die Macher und haben das Bild in 28 (!) Schnipsel aufgeteilt.
Die höchste Vergrößerungsstufe bringt dann noch bessere Lesbarkeit, aber hier wird nur noch ein Teil der Seite, wohl etwa die Hälfte, übermittelt (20 Schnipsel).
Es gibt Grafikprogramme (z.B. Photoshop), mit denen man die Schnipsel wieder zu einem Bild zusammenfügen kann und dann endlich da ist, wo man hinwill: einem Bild der ganzen Kirchenbuchseite, beliebig zoombar, der Ausschnitt verschiebbar. Die Arbeit ist auch für Ungeübte machbar, aber sehr zeitaufwändig. Fünf Minuten pro Bild, schätze ich, wenn man's schon mal gemacht hat.
Eleganter wäre es den Archion-Viewer nachzubauen und sich die Schnipsel von ihm automatisch zusammensetzen und abspeichern zu lassen. Eine schöne Aufgabe für Computerfreaks. Da entsprechender Bedarf bestehen wird, bin ich sicher, dass so etwas in den nächsten Monaten auf den Markt kommen wird. Gegen schönes Geld natürlich.


Bernd

[offer]

...
Da entsprechender Bedarf bestehen wird, bin ich sicher, dass so etwas in den nächsten Monaten auf den Markt kommen wird. Gegen schönes Geld natürlich.
...

So etwas kann auch ohne "gegen schönes Geld" auf den Markt kommen.

[tkraemer]

G


Bernd

warst du schon mal in einem gut geführten Archiv der katholischen Kirche? Dort gibt es zwar wunderbare möglichkeiten, alles digital am PC anzusehen und durchzublättern, wenns ums Drucken geht, kann man sich allerdings auch nur einen Abschnitt raussuchen und den dann ausdrucken lassen.

Das ist längst nicht ein Problem von Archion, die unsitte ist weit verbreitet auch im "offline" Archiv vor Ort.

[Gertrud Dinse]

Mal so ganz nebenbei- es ist eine Feiertag. Die Forschergemeinde hat arbeitsfrei. Und auf dem Pfad zu Archion stehen so viele auf der Leitung, dass sich nicht mal das Startfenster öffnet.

Ergo- die Technik ist einem größeren Ansturm nicht gewachsen? Das dürfte bei der limitierten Nutzungszeit nur wenige erfreuen.

Gertrud