DNA - Kuckuckskind

[OlliL]

Hallo zusammen,

was mir gerade so in den Sinn kommt - was würdet ihr eigentlich machen, wenn ihr mithilfe von DNA Forschung feststellt, dass der im Kirchenbuch verzeichnete Vater gar nicht der biologische ist, sondern jemand anders.....?

Würdet ihr das ignorieren ("Schriftliche Aufzeichnungen über alles") oder würdet ihr den Stammbaum ändern? Wobei es wahrscheinlich gar nicht so einfach wäre herauszufinden welcher der beiden DNA-Verwandten nun das Kuckuckskind als Vorfahr hatte... es könnte ja auch genau anders herum sein. Mit weiteren Proben anderer Nebenlinien könnte man das wahrscheinlich erhärten - nehmen wir mal an man hätte es mit ziemlicher Sicherheit herausgefunden....

Was würdet ihr tun?


PS: es ist wirklich nur ein Gedankenspiel - ich habe eh so gut wie keine DNA Treffer

[BOR]

Hallo,

also ich würde tatsächlich versuchen die biologischen Vorfahren zu finden.
Habe aber auch keinen persönlichen Anlaß, und auch keine wirklichen
Treffer (bestes Match bei 49cM). Immerhin weiß ich daß das Ganze
funktioniert, mein allerbestes Match hat 1683cM, klar, es ist mein Onkel .

[Dorni]

Ich würde nicht zwingend vom Kuckuckskind sprechen.

In der Verwandtschaft meiner Frau hält sich die Erzählung, das ein Pommerscher Gutsherrensohn eine Magd schwängerte. Damit ihm keine "Unannehmlichkeiten" entstehen, wurde die Magd mit einem Gutsmitarbeiter verheiratet und als "Entschädigung" / "Schweigegeld", oder wie man es immer nennen mag, gab es eine Kate mit etwas Ackerland vom Gutsherren.

[Carolien Grahf]

was mir gerade so in den Sinn kommt - was würdet ihr eigentlich machen, wenn ihr mithilfe von DNA Forschung feststellt, dass der im Kirchenbuch verzeichnete Vater gar nicht der biologische ist, sondern jemand anders.....? Was würdet ihr tun?

Es gibt ein paar Aspekte die ich anbringen möchte...

A) Seit vielen Jahrhunderten gibt es Kuckuckskinder. Das liegt einfach in der Natur der Sache und das eine recht ordentlich funktionierende Verhütung erst seit den 1960er Jahren gibt.
Noch bis zu dieser Zeit war jedes 10te Kind ein Kuckuckskind. Seit den 1990er ist es jedes vierte.

B) Die DNA Forschung geben lediglich Wahrscheinlichkeiten wieder. Es sind keine echten DNA Tests denn hierfür müsste man die Betroffene Person (Vater oder das Kind) sind und beide Parteien müssen damit einverstanden sein.

C) Hatten Frauen lange Zeit das gute Recht den Vater ihres Kindes nicht zu nennen. Ob nun verheiratet oder nicht. In der heutigen mordernen Zeit hat ausnahmslos das Kind (bzw. der Erzeuger) ein Recht darauf diese Information zu bekommen.

D) Zerstört man damit unter Umständen das Urvertrauen des Kindes und zerstört eine Familie wenn man einfach im Leben anderer herumschnüffelt und das auch noch in die Welt posaunt. Selbst wenn die Personen schon mehrere Jahrzehnte tot sind, zerstört man evtl. das Bild und den Leumund die sie einst mal hatten. Das geht mir alles zu weit.

E) Wäre ich in der Situation, egal in welcher Zeit, und hätte das Geheimnis um den Vater für mich behalten (ehelich oder unehelich) und dann setzt sich irgendjemand darüber hiweg und spioniert mein Leben aus obwohl ein Vater angegeben ist, könnte derjenige sich sicherlich ganz schön auf was gefasst machen.

F) Der Gesetzgeber hat dazu eine klare Stellung bezogen und ob nun 2021 oder 1680... es geht keinen Aussenstehenden etwas an! Sowas hat nichts mehr mit Anstand zu tun und ich würde mir wünschen, dass der Gesetzgeber erheblich härter durchgreift, wenn jemand versucht dieses höchst Persönlichkeitsrecht mit Füßen zu treten.
Wer als Vater eingetragen ist, ist der Vater. Ob er es nun ist oder nicht!

G) Mir sind ein paar Kuckuckskinder in der Familie bekannt. Selbstverständlich gibt es im Stammbaum zum Schutze der Persönlichkeit nur Aufzeichnungen, die alle Personen exakt so auführt, wie die Familien tatsächlich dokumentiert sind.

Grundsätzlich gilt für mich Respekt vor den Entscheidungen und dem Privatleben anderer. Es geht mich nichts an und wenn ich es trotzdem weiß, dann weiß ich es nicht.

[Scherfer]

Hallo Olli,

das Gedankenspiel habe ich selbst schon gespielt. Ergebnis: Ja, wenn die Sachlage eindeutig ist, würde ich den Stammbaum entsprechend ändern. (Ich vermute allerdings, dass diese Beweiskette generell etwas schwieriger ist als umgekehrt, nämlich eine bereits bekannte Abstammung durch eine Übereinstimmung zu belegen.)

Meine ganz persönliche Antwort wäre aber, dass ich auch die andere "nicht-biologische" Linie weiter als Seitenast im Stammbaum belassen würde. Schließlich gibt es ja nicht nur biologische Ahnen, sondern auch soziologische, siehe z.B. auch Adoptiveltern.

[Lock]

Moin Zusammen

Der Sachverhalt läuft ja auf eine Unterscheidung von biologischen und rechtlichen Vorfahren hinaus, etwa wie bei einem Adoptiv/Pflegekind.
Ich würde den Sachverhalt vermerken und den Schwerpunkt auf die biologischen Vorfahren setzen ohne die rechtlichen aus den Augen zu verlieren.
Deren Einfluß auf die Familiengeschichte ist meist größer.

v.G. Gerhardt

[OlliL]

Mh.. warum so empört Caroline? Es ist ja nicht davon die Rede mit den erlangten Erkenntnissen durch die Gegend zu rennen und jedem der es nicht hören will diese mitzuteilen? Wenn ich mich für DNA Genealogie entscheide ist diese Information die du nicht dokumentieren willst mitunter"für alle Interessierten" dann bereits auf diversen Portalen dokumentiert. Das bringt es doch auch nichts die Augen zu verschließen und so zu tun als ob man nichts davon wisse.

Natürlich kann es jeder halten wie er will. Jedoch ist das in meinen Augen sich selbst belügen. Aber - jeder hat sicherlich eine anderes Verständnis und damit auch Ziel der Ahnenforschung.

Wenn es wirklich zweifelsfrei feststehen würde, dass der Vater ein anderer als der aufgezeichnete ist, müsste ich überlegen wie ich diese Diskrepanz in den Aufzeichnungen darstellen könnte, würde aber mein Hauptaugenmerk auf jedenfall auf die neue Vaterlinie lenken. Bei mir stünde mehr die genetische Abstammung als der Kontext der erlebten Familie im Vordergrund. Aber das mag jeder anders sehen.

[consanguineus]

Bei mir stünde mehr die genetische Abstammung als der Kontext der erlebten Familie im Vordergrund. Aber das mag jeder anders sehen.

Hallo Olli,

ich stimme Dir hundertprozentig zu! Wir betreiben Ahnenforschung und nicht das Spiel "Wer hat den größten Einfluß auf mein Leben gehabt?" Sicherlich, dieses Spiel ist spannend und hat seine Berechtigung. Aber nicht im Kontext der Ahnenforschung, in der es um die Dokumentation der biologischen Abstammung geht und um nichts anderes. Sonst könnte man ja am Ende noch auf die Idee kommen, Adoptiv- oder Pflegeeltern einen Ast im Stammbaum zuzuweisen. Oder der Kindergärtnerin. Genealogie ist nicht "wünsch dir was". Bei der Soziologie sind die Spielräume sicherlich größer.

Ich würde versuchen, den biologischen Vater zu ermitteln und genau dort weiterforschen. In meiner weiteren Familie ist etwas, vorgefallen, was so absurd klingt, daß man es nicht berichten kann. Es würde niemand glauben. Und doch hat es stattgefunden. Gesprochen hat niemand darüber. Das Ansehen der Familie etc. Dummerweise hat es dann jemand herausgefunden, zu dem der damalige "Täter" gar nicht nett war. Ja, und so kam die Wahrheit dann doch noch ans Licht, auch wenn es dann am Ende darum ging, jemandem eins auswischen zu wollen. Unschöner Charakterzug, aber besser so, als wenn da weiter heile Familie gespielt worden wäre. Was bringt es denn auch, über alles den Mantel der Lüge decken zu wollen? Ist das eigentlich eine typisch deutsche Angewohnheit, sich der Vergangenheit nicht stellen zu wollen?

Viele Grüße
consanguineus

[Garfield]

Hallo

Ich bin so langsam am überlegen, ob ein DNA-Test mal etwas wäre, sofern sich noch weitere Verwandte testen lassen möchten. Nur für mich und mögliche entfernte Matches, die dann nicht zurück schreiben, sehe ich noch zu wenig Gewinn für mich.
Ich denke aber auch, dass wenn man sich für DNA-Genealogie entscheidet, man mit Kuckuckskindern, Samenspenden und ähnlichen Überraschungen rechnen muss.

Ich würde sicher versuchen, etwas über die biologische Abstammung zu erfahren, aber mich interessiert auch die soziale Familienkonstellation. Und das könnte schwierig werden, wenn die Beteiligen nicht darüber reden wollen oder nicht mehr leben und/oder es keine schriftlichen Hinweise gibt. Dann wüsste man allenfalls mittels DNA-Tests, dass der rechtliche Vater nicht der biologische ist, aber mehr weiss man nicht. Ich würde die Gründe wissen wollen, aber die lassen sich unter Umständen nicht mehr nachvollziehen. Die Gründe können schlimm sein oder auch nicht, der rechtliche Vater kann auch durchaus davon gewusst haben oder z.B. im Fall einer Samenspende dafür gewesen sein. Man sollte also also zu schnell falsche Schlüsse ziehen.

Und gerade deswegen finde ich, sollte man schon behutsam mit dieser Information umgehen - was meiner Meinung nach aber nicht unbedingt ausschliesst, das Wissen mit anderen Verwandten zu teilen. Ich denke, das kommt sehr auf den Einzelfall an.

[Paramecium]

A) Seit vielen Jahrhunderten gibt es Kuckuckskinder. Das liegt einfach in der Natur der Sache und das eine recht ordentlich funktionierende Verhütung erst seit den 1960er Jahren gibt.
Noch bis zu dieser Zeit war jedes 10te Kind ein Kuckuckskind. Seit den 1990er ist es jedes vierte.
[/I]

Sorry, aber diese Zahlen sind noch abstruser als es die Vaterschaftslabore bewerben. Die Zahl der Kuckuckskinder lag in den letzten 500 Jahren bei etwa 1%. Nur bei den Vätern, die sowieso Zweifeln und einen Test beauftragen kommt man in diese zweistelligen Prozentbereiche.

Siehe auch: Deutschlandfunk: Kuckuckskinder sind selten.

B) Die DNA Forschung geben lediglich Wahrscheinlichkeiten wieder. Es sind keine echten DNA Tests denn hierfür müsste man die Betroffene Person (Vater oder das Kind) sind und beide Parteien müssen damit einverstanden sein.
[/I]

Natürlich ist die DNA-Chip-Methode, die Ancestry und Co. nutzen ein "echter DNA-Test" mit dem sich auch Vaterschaften verifizieren oder ausschließen lassen. Nur für die offizielle Anerkennung einer Vaterschaft benötigt man ein so genanntes Abstammungsgutachten, welches dann verschiedenen Regularien unterworfen ist (Gendiagnostik-Gesetz, QMS-System des Labors ect.). Eine dieser ist, dass für die PCR definierte und festgeschriebene STR-Regionen als Targetsequenzen dienen. Letztendlich sind das aber 100 bis 1000 Mal weniger Zielsequenzen, als üblicherweise bei den Chips-Methoden untersucht werden.

Zur Ursprungsfrage. Wenn ich anhand von DNA-Analysen belegen kann, dass eine bestimmte Person nicht der Vater ist, würde ich diesen falschen Zweig im Rahmen der Ahnenforschung nicht weiter verfolgen. Ich würde es also genau so handhaben, wie bei Stiefeltern auch.

[Limonaia]

Hallo,
bei mir ergab sich durch einen DNA Test ein engeres Match, das ich mir nicht erklären konnte, das von der Region her aber eindeutig in eine bestimmte Linie gehört. Durch die Verwandschaft erfuhr ich dann, dass es tatsächlich ein Gerücht/ eine Geschichte in der Familie gibt, dass es da an einer Stelle einen anderen Vater als den tatsächlichen gegeben hätte.

Da die betreffenden Kirchenbücher aus der Region bislang nicht online sind, habe ich mich noch nicht weiter an die Suche gemacht, ich weiß auch nicht, ob es möglich sein wird, den wirklichen Vater zu finden. Immerhin habe ich durch das Match erfahren, wo ich suchen müsste und weiß, wer ihr Vorfahre ist, bzw nach welcher Familie ich suchen muss. Da weiter zu suchen und etwas zu finden und einen Stammbaum zu erstellen wäre dann auch mein persönliches Projekt, da die Verwandtschaft kein Interesse daran hat. Es gäbe dann für mich einen offiziellen Stammbaum, und eben einen weiteren inoffiziellen.

[1975reinhard]

Die Feststellung, dass es sich um ein Kuckuckskind handelt, wird nur in einem relativ nahen Zeitbereich gelingen, das heißt man hat mit einer Testperson eine hohe DNA-Übereinstimmung, hat aber laut schriftlichen Quellen keine gemeinsamen Vorfahren.
Bei Kuckuckskindern, die vielleicht fünf Generationen oder noch mehr zurückliegen, sehe ich Schwierigkeiten, das eindeutig festzustellen.
Wie schon weiter oben erwähnt, besteht das Problem zu identifizieren, bei wem sich nun das Kuckuckskind in der Linie befindet. Dazu bräuchte man dann noch eine dritte Testperson, um das einzugrenzen.
Der nächste Schritt ist die Identifikation des richtigen Vaters.

Grundsätzlich bin ich dafür, die Dinge so zu dokumentieren, wie sie tatsächlich sind.
Per Definition geht es in der Genealogie um die biologische Abstammung. Falls Diskrepanzen zwischen der schriftlich festgehaltenen und der tatsächlichen Abstammung bestehen, sollte das unbedingt festgehalten werden.
ich persönlich würde auf alle Fälle die biologische Linie weiterverfolgen. Auch wenn ein Adoptiv-, Stief oder "Kuckucks-"Vater natürlich durch die Erziehung prägenden Einfluss auf ein Kind hat, sind die Gene nicht zu vernachlässigen.

A) ...
Noch bis zu dieser Zeit war jedes 10te Kind ein Kuckuckskind. Seit den 1990er ist es jedes vierte.

25% Kuckuckskinder? Vermutlich meinst du unehelich geborene Kinder.
Der Begriff Kuckuckskind meint, dass der Vater, der im Geburtseintrag steht, nicht der tatsächliche Vater ist, d.h., dass das Kind bei einem Seitensprung der Frau gezeugt wurde.

B) Die DNA Forschung geben lediglich Wahrscheinlichkeiten wieder. Es sind keine echten DNA Tests denn hierfür müsste man die Betroffene Person (Vater oder das Kind) sind und beide Parteien müssen damit einverstanden sein.

Vermutlich meinst du, dass es sich bei den kommerziell angebotenen Tests nicht um einen vor gerichtlich anerkannten Test z.B. bei Vaterschaftsklagen handelt.
Aber auch amtliche Tests arbeiten nur mit Wahrscheinlichkeiten.
In allen Fällen aber wird echte DNA untersucht.

C) Hatten Frauen lange Zeit das gute Recht den Vater ihres Kindes nicht zu nennen. Ob nun verheiratet oder nicht. In der heutigen mordernen Zeit hat ausnahmslos das Kind (bzw. der Erzeuger) ein Recht darauf diese Information zu bekommen.

Meine persönliche Forschungserfahrung zeigt, dass in katholischen Kirchenbüchern (in Ländern im Machtbereich der Habsburger) vor 1784 bei unehelich geborenen Kindern der Vater angegeben wurde. Erst durch die Reformen Kaiser Josef II. wurde bei unehelichen Geburten der Vater nur noch auf ausdrücklichen Wunsch des Vaters (nicht der Mutter) eingetragen.

D) Zerstört man damit unter Umständen das Urvertrauen des Kindes und zerstört eine Familie wenn man einfach im Leben anderer herumschnüffelt und das auch noch in die Welt posaunt. Selbst wenn die Personen schon mehrere Jahrzehnte tot sind, zerstört man evtl. das Bild und den Leumund die sie einst mal hatten. Das geht mir alles zu weit.

In der Fragestellung ging es darum, in welche Richtung man weiterforscht. Eine Veröffentlichung der Forschungsergebnisse ist etwas anderes. Für Lebende gilt generell der Datenschutz und für nicht allzu lang Verstorbene erfordert es, abhängig von der Stimmung in der Verwandtschaft, etwas Fingerspitzengefühl was man veröffentlicht.

F) Der Gesetzgeber hat dazu eine klare Stellung bezogen und ob nun 2021 oder 1680... es geht keinen Aussenstehenden etwas an! Sowas hat nichts mehr mit Anstand zu tun und ich würde mir wünschen, dass der Gesetzgeber erheblich härter durchgreift, wenn jemand versucht dieses höchst Persönlichkeitsrecht mit Füßen zu treten.
Wer als Vater eingetragen ist, ist der Vater. Ob er es nun ist oder nicht!

Das ist nicht richtig! Der Gesetzgeber gesteht nur lebenden Personen Datenschutz zu.

G) Mir sind ein paar Kuckuckskinder in der Familie bekannt. Selbstverständlich gibt es im Stammbaum zum Schutze der Persönlichkeit nur Aufzeichnungen, die alle Personen exakt so auführt, wie die Familien tatsächlich dokumentiert sind.

Für lebende Personen gebe ich dir Recht.

Grundsätzlich gilt für mich Respekt vor den Entscheidungen und dem Privatleben anderer. Es geht mich nichts an und wenn ich es trotzdem weiß, dann weiß ich es nicht.

Da hast du vollkommen recht! Diese persönlichen Entscheidungen sind zu respektieren, damit jemand sein Leben so leben kann, wie er will.
Trotzdem sollte es zulässig sein, nach seinem biologischen Ururgroßvater zu suchen, wenn bei einer Geburt, die 140 Jahre zurückliegt, Unstimmigkeiten entdeckt werden.

Viele Grüße
Reinhard

[Ilja_CH]

Das ist nicht richtig! Der Gesetzgeber gesteht nur lebenden Personen Datenschutz zu.

Warum möchte mir das Landesgericht Berlin dann keinen Einblick in die Scheidungsakten meiner verstorbenen Grosseltern geben? Sie hatten das mit Datenschutz, Persönlichkeitsrechten usw. begründet.

Nur so Nebenbei.

[OliverS]

Warum möchte mir das Landesgericht Berlin dann keinen Einblick in die Scheidungsakten meiner verstorbenen Grosseltern geben? Sie hatten das mit Datenschutz, Persönlichkeitsrechten usw. begründet.

Nur so Nebenbei.

Hast du mitgesendet das die seit mehr als dreißig Jahren verstorben sind?
Du solltest da ran kommen, kommt aber immer auf den Sachbearbeiter an, wie man
die von den Rechten und Pflichten überzeugen muss.
Siehe hier:

https://forum.genealogy.net/index.php?thread/47864-fragen-und-antworten-zum-personenstandsgesetz-pstg/&postID=269124#post269124

[Ilja_CH]

Hallo OliverS, danke für den Hinweis. Wusste nicht, dass sie auch für solche Dokumente seit 30 Jahren tot sein müssen. Ich dachte, das ist nur bei den Sterbeurkunden so. Mein Grossvater ist noch nicht so lange tot. Das könnte der Grund sein.


Sorry für das andere Thema.