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  • Xtine
    Administrator

    • 16.07.2006
    • 29605

    #16
    Hallo,

    wenn Du die Zoom-Stufe soweit verkleinerst, daß Du die ganze Seite siehtst, kannst Du auch die ganze Seite runterladen. Nur meistens ist es dann etwas klein und schlecht zu lesen.

    Innerhalb von 7 Tagen kann man die selbe Seite mehrfach ohne zusätzliche Belastung des Download-Kontingents herunterladen. Man kann die selbe Seite also bedenkenlos in verschiedenen Zoomstufen runterladen.

    Auch wichtig zu wissen ist, daß die Größe und damit verbundene Auflösung des eigenen Bildschirms durchaus eine Rolle spielen!
    Bei großem Bildschirm lassen sich auch größere (breitere) Ausschnitte in höherer Zoomstufe laden!
    Mit einem kleinen 15" Notebook bekommt man leider keine so schönen PDFs (ich kann da ein Lied von singen )
    Wer kann, schließt den Notebook an seinen großen Fernseher (als Bildschirm) an und erhält gleich viel schönere Downloads
    Viele Grüße .................................. .
    Christine

    .. .............
    Wer sich das Alte noch einmal vor Augen führt, um das Neue zu erkennen, der kann anderen ein Lehrer sein.
    (Konfuzius)

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    • Erny-Schmidt
      Erfahrener Benutzer
      • 16.06.2018
      • 473

      #17
      Hallo,
      Zitat von Xtine Beitrag anzeigen
      wenn Du die Zoom-Stufe soweit verkleinerst, daß Du die ganze Seite siehtst, kannst Du auch die ganze Seite runterladen. Nur meistens ist es dann etwas klein und schlecht zu lesen.
      ...
      Wer kann, schließt den Notebook an seinen großen Fernseher (als Bildschirm) an und erhält gleich viel schönere Downloads
      Seltsames Verfahren: andere Sites haben JPG-Images auf ihren Servern liegen und passen die an die Browserfenster an. Beim Runterladen ist das Image so groß wie die Datei auf dem Server. Aber OK, ich hab einen schönen großen Bildschirm.

      Gruß E. Schmidt.
      Gruß E. Schmidt.
      WANTED! SCHMID(t)/Halle/S, MAER(c)KER/Saalkreis, HAUBNER & HEINE(c)KE/Mansfelder Land

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      • GiselaR
        Erfahrener Benutzer
        • 13.09.2006
        • 2251

        #18
        Zitat von Xtine Beitrag anzeigen
        ........
        Auch wichtig zu wissen ist, daß die Größe und damit verbundene Auflösung des eigenen Bildschirms durchaus eine Rolle spielen!
        Bei großem Bildschirm lassen sich auch größere (breitere) Ausschnitte in höherer Zoomstufe laden!....
        Das wusste ich tatsächlich nicht. Naja, hätte bisher auch nichts genützt. Aber momentan habe ich größere Monitore hier stehen. Da fasse ich doch nochmal wenigstens einen Monats-Pass ins Auge.

        Danke für die Info
        Gisela
        Grüße Gisela

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        • GiselaR
          Erfahrener Benutzer
          • 13.09.2006
          • 2251

          #19
          Zitat von Erny-Schmidt Beitrag anzeigen
          ...
          Seltsames Verfahren: andere Sites haben JPG-Images auf ihren Servern liegen und passen die an die Browserfenster an. Beim Runterladen ist das Image so groß wie die Datei auf dem Server. Aber OK, ich hab einen schönen großen Bildschirm. ...

          Ja, es gibt manches, was ich bei Ancestry, FS, Matricula besser finde. Vor allem die Qualität und Auflösung der Digitalisate, bei Ancestry (Bezahlabo) sind die Downloads nicht beschränkt. Archion ist irgendwie ein bisschen truschig. Leider kann ich das Wort nicht erklären.

          Aber wenn man nur in einem einzigen Archiv (vorwiegend) forscht, braucht man Archion nicht so dringend. Das ist aber keine Eigenschaft von Archion. Ich will damit sagen, es geht sicher vielen Forschern (nicht allen) so wie mir: man hat Vorfahren in fast allen Bundesländern, alle oder fast alle evangelisch, geht noch zur Arbeit, ständige Archivreisen samt Übernachtungen sind auf die Dauer nicht machbar, dann ist ein Portal wie Archion einfach klasse. Kleinere Nachteile fallen da nicht so ins Gewicht, denn die Alternativlösung wäre: "Nichts".
          Grüße
          Gisela
          Grüße Gisela

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          • idrzewiecki
            Erfahrener Benutzer
            • 15.12.2019
            • 239

            #20
            Ich nutze Archion immer dann mit einem Monatsabo, wenn ich mal wieder auf der Suche nach einem Zweig bin. Die Familie mütterlicherseits war fast auschließlich evangelisch - bis meine böse, böse Mutter einen katolischen Mann geheireitet hat. :-)

            Ich habe dann oft schon sehr viel in kurzer Zeit gefunden. Die Scans sind meistens auch ganz annehmnbar, manchmal scheint es aber auch an den Handschriften zu liegen. Ich habe schon KB gefunden, da waren einige Seiten kaum zu lesen (die Schrift sah aus, wie mit Bleistift geschrieben) und paar Seiten später schön dunkle Tinte und 1a zu lesen.

            Wenn man evangelische Vorfahren hat und die KB schon digital zu finden sind ist es auf jeden Fall lohnenswert wie ich finde.
            ~~~~~
            RIBBENTROP - Hildesheim & Niedersachsen & KLUWE - Hildesheim & Drengfurt (Ostpreußen)
            DRZEWIECKI - Hildesheim & MNICH - Hildesheim & Oschiek (Oberschlesien)
            www.familienforschungdrzewiecki.de

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            • Erny-Schmidt
              Erfahrener Benutzer
              • 16.06.2018
              • 473

              #21
              Zitat von GiselaR Beitrag anzeigen
              Ja, es gibt manches, was ich bei Ancestry, FS, Matricula besser finde. Vor allem die Qualität und Auflösung der Digitalisate, bei Ancestry (Bezahlabo) sind die Downloads nicht beschränkt.

              Aber wenn man nur in einem einzigen Archiv (vorwiegend) forscht, braucht man Archion nicht so dringend. Das ist aber keine Eigenschaft von Archion. Ich will damit sagen, es geht sicher vielen Forschern (nicht allen) so wie mir: man hat Vorfahren in fast allen Bundesländern, alle oder fast alle evangelisch, geht noch zur Arbeit, ständige Archivreisen samt Übernachtungen sind auf die Dauer nicht machbar, dann ist ein Portal wie Archion einfach klasse.
              Ancestry hat mich einigermaßen vergrätzt: seit ich mich dort registriert habe, bekomme ich deutlich schlechtere Suchergebnisse. Kein Anreiz, bei denen ein Abo zu kaufen. Zudem habe ich den dringenden Verdacht, dass Familysearch und Ancestry aus den gleichen Datenbanken schöpfen. Was bedeuten würde, dass beide vor allem im 19, Jh. Ergebnisse bringen, in früheren Jahrhunderten nur ausnahmsweise (Bürgerbücher etc.)
              Archivbesuche sind in der Tat keine Alternative. Ich war zweimal im Magdeburger Kirchenarchiv. Die Ergebnisse waren äußerst mager. Bei Archion muss ich wohl noch geraume Zeit warten, bis meine Suchgegend endlich dran ist. Vorher kriegen die von mir nix und bis es soweit ist, verbessern sie ihren Service vielleicht.

              Gruß E. Schmidt
              Gruß E. Schmidt.
              WANTED! SCHMID(t)/Halle/S, MAER(c)KER/Saalkreis, HAUBNER & HEINE(c)KE/Mansfelder Land

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              • Wynne

                #22
                Hallo,


                wenn Du evangelische Ahnen suchst und die Gegend von diesen "bedient" wird in Archion, dann ist es auf jeden Fall ein Abo wert. Ich mache das zB immer für 1 Monat. Dann läuft es aus und wenn Du es wieder benötigst kannst Du es wieder anmelden. Finde ich super. Und wie schon gesagt wurde, man kann eben zu jeder Uhrzeit forschen. Das ist das Gute. Einen Gutschein habe ich für Archion bisher aber noch nirgendwo gesehen, sowas gibt es für die Seite mMn nicht.

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                • Xtine
                  Administrator

                  • 16.07.2006
                  • 29605

                  #23
                  Hallo,

                  Zitat von Erny-Schmidt Beitrag anzeigen
                  Zudem habe ich den dringenden Verdacht, dass Familysearch und Ancestry aus den gleichen Datenbanken schöpfen.
                  Na, da hast Du ein gutes Gespür, denn genauso ist es. FamilySearch hat die Indizes an Ancestry abgegeben.

                  Zitat von Wynne Beitrag anzeigen
                  Einen Gutschein habe ich für Archion bisher aber noch nirgendwo gesehen, sowas gibt es für die Seite mMn nicht.
                  Doch, gibt es. Bei Archion selbst kann man Gutscheine kaufen und z. B. verschenken.
                  Viele Grüße .................................. .
                  Christine

                  .. .............
                  Wer sich das Alte noch einmal vor Augen führt, um das Neue zu erkennen, der kann anderen ein Lehrer sein.
                  (Konfuzius)

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                  • kulibali
                    Erfahrener Benutzer
                    • 07.03.2020
                    • 213

                    #24
                    es hilft zwar aktuell nicht aber zu Ostern gab es die letzten Jahre immer eine Aktion mit reduzierten Preisen für die privaten Abos.
                    Ich meine es waren so 20-25% auf das Jahresabo und 2-3€ günstiger bei den Monats Abo.
                    Man muss nur aufpassen, dass man da gerade kein aktives hat, sonst kann man die Aktion nur mit einem neuen Account nutzen.
                    Hi

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                    • Xtine
                      Administrator

                      • 16.07.2006
                      • 29605

                      #25
                      Ob sich der Themenersteller wohl auch mal wieder zu Wort meldet?

                      Haben die Beiträge weitergeholfen? Was für Gutscheine waren gemeiint?
                      Viele Grüße .................................. .
                      Christine

                      .. .............
                      Wer sich das Alte noch einmal vor Augen führt, um das Neue zu erkennen, der kann anderen ein Lehrer sein.
                      (Konfuzius)

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                      • BjörnM
                        Benutzer
                        • 17.03.2019
                        • 88

                        #26
                        Es ist eigentlich schon alles zu den Vorteilen von Archion gesagt. Die Orts- und Zeitunabhängigkeit ist generell sehr lohnenswert, von den ersparten Sprit- und Hotelkosten einmal abgesehen, weil man nicht quer durch die Republik touren muss. Es ist eben, wie bereits darauf hingwiesen wurde, sehr wichtig, sich erst einmal nur kostenfrei anzumelden und dann zu schauen, ob die gesuchten KBs überhaupt verfügbar sind, bevor man ein Abonnement abschließt.

                        Was noch nicht erwähnt wurde: je nach "package" ist es erlaubt, eine gewisse Anzahl von Digitalisaten in high-res Qualität auch herunterzuladen und auf der eigenen Festplatte zur eigenen Verwahrung zu speichern. Allerdings ist die Zahl der möglichen Downloads arg limitiert. Selbst das 3 Monats-Abo mit 150 erlaubten Downloads reicht unter Umständen nicht, um alle relevanten Seiten mit Informationen zu speichern. Es gibt zwar work arounds (Bildschirmfoto usw.), aber die Qualität lässt dabei deutlich nach.

                        Naja... und mit Bildschirmfotos ist man dann hier im Forum auch eher nicht so beliebt.

                        Was ich einerseits verstehen kann, denn das Angebot von Archion ist wirklich toll und erspart so viel bei den alltäglichen Recherchen. Daher will man die Marke unter allen Umständen schützen. Andererseits muss ich gestehen, dass mir Archion für eine Dienstleistung, die von den Kirchen und Archiven normalerweise unentgeltlich (!) zur Verfügung gestellt wird, dann doch echt happig ist. So gewaltig können die Serverkosten für das Hinterlegen von digitalisierten Mikroaufnahmen eigentlich nicht sein, dass die Preispolitik bei Archion zu rechtfertigen wäre, aber solange es eben Abonnenten gibt, die nicht auf jeden Cent gucken müssen, wird man damit wohl leben müssen, dass Archion - wie so vieles auf dem Markt der Ahnenforschung - schlicht gemessen an der Art der Dienstleistung "überbewertet" ist. Ein Hobby für die eher begüterten im Leben eben.

                        Aber wenn's eigene Taschengeld nicht reicht, finden sich hier im Forum immer sehr hilfsbereite und nette "Archioaner", die dann für einen nachschauen und hier die relevanten Daten dann kostenfrei posten. Ich persönlich werde mich wohl auch wieder in ein 3-Monate-Abo stürzen, sofern die für mich relevanten KBs irgendwann mal aufgespielt werden. Bis dahin können aber noch so 1 oder 2 Jährchen vergehen.


                        VG
                        Björn
                        Zuletzt geändert von BjörnM; 19.02.2021, 11:11.

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                        • BjörnM
                          Benutzer
                          • 17.03.2019
                          • 88

                          #27
                          Zitat von Erny-Schmidt Beitrag anzeigen
                          Ancestry hat mich einigermaßen vergrätzt: seit ich mich dort registriert habe, bekomme ich deutlich schlechtere Suchergebnisse. Kein Anreiz, bei denen ein Abo zu kaufen. Zudem habe ich den dringenden Verdacht, dass Familysearch und Ancestry aus den gleichen Datenbanken schöpfen. Was bedeuten würde, dass beide vor allem im 19, Jh. Ergebnisse bringen, in früheren Jahrhunderten nur ausnahmsweise (Bürgerbücher etc.) Gruß E. Schmidt
                          Ich bekomme von Ancestry heute immer noch "Treffer", die mich in ein Abo zerren sollen. Und wenn ich dann nachschaue, was diese "Treffer" sind, dann sind es die von mir selbst bei Familysearch hinterlegten Daten zu meiner Familie. Toll! Ich soll also ein Abo bei Ancestry abschließen, um darüber dann die Daten von Familysearch abzugreifen, die ich dort selbst kostenlos hinterlassen habe. Die Welt ist Irrenhaus!

                          Ich gestehe: Ancestry und Familysearch sind überhaupt nicht mehr mein Ding. Am Anfang war es spannend und die Möglichkeit, seinen eigenen Stammbaum kostenlos online zu hinterlegen, mit der Hoffnung, dass vielleicht andere Ahnenforscher darüber stolpern und helfen könnten, war schon aufregend. Aber was soll man sagen: auch nach 13 Jahren kostenloser Mitgliedschaft bisher noch keine Kontakte... Weiß gar nicht, ob andere User meine Stammbäume bei Ancestry oder Familysearch überhaupt einsehen können, weil ich für die Mitgliedschaft nicht bezahle...

                          Bei meinen Recherchen sind beide Anbieter jedenfalls kaum bis gar nicht hilfreich und das Konzept, sich mittlerweile gnadenlos gegenseitig zu kopieren und daraus auch noch maximalen Profit zu ziehen, ist - irgendwie typisch amerikanisch - auch eher verstörend.

                          Dann doch eher Geneanet, bei denen ich trotz Auslaufens meines Schnupperabos immer noch 2 bis 3 Mal im Monat eine Übersicht mit neuen Eintragungen zu meinen FN bekomme, die ich immer wieder gerne durchstöbere, auch wenn es keinen Zusammenhang zu meinen Vorfahren gibt. Aber immerhin bekommt man so live mit, dass die Datenbanksammlung wirklich anwächst und neue Namen hinzukommen, und sich vielleicht doch ja irgendwann mal Überschneidungen zu Daten anderer Ahnenforscher ergeben. Wir "Europäer" machen es hier - wie in so vielen Dingen - einfach besser und gewissenhafter als die eher oberflächlichen amerikanischen Angebote, die eher wie ein überdimensionaler Werbejingle daherkommen.

                          Oder eben auch MyHeritage, die mitunter mit interessanten Aktionen, wie der Indexierung der standesamtlichen hessischen Geburtsnebenregister von sich reden machen (hierbei möchte ich aber kritisch anmerken, dass es mir irgendwie nicht in den Kram passt, dass ein Privatunternehmen mit steuerfinanzierten amtlichen Personendatenbanken derat unverschämt hausieren gehen darf... Ich meine, dass muss man sich mal antun: durch meine Steuern werden bereits sämtliche Landesarchive im Land finanziert, aber ich soll noch mal extra draufzahlen, um darauf - wenn auch indiziert - zugreifen zu können? Also praktisch noch einmal für eine Dienstleistung bezahlen, die ich aber mit meinen Steuern bereits bezahlt habe? Der Kapitalismus treibt da seltsamste Blüten...)
                          Leider ist das Zeitfenster von nur 1 oder 2 Tagen, um von solchen Aktionen zu profitieren, schon arg limitiert. Ohne aktive Mitgliedschaft bekommt man durch die kostenlose Suchfunktion leider nur unendlich viele Namen angegeben, von denen der Großteil noch nicht einmal relevant ist. Und weil weder Geburtsdaten noch Eltern o.ä. in der Schnellsuche mit angezeigt werden, stochert man dann weiter im Dunkeln. Man kann dann zwar mit einem Workaround z.B. im ARCINSYS Hessen direkt auf die jeweilige Urkunde zugreifen, nur um dann aber festzustellen, dass diese "Katharina MAHR" dann doch nichts mit der eigenen Familie zu tun hatte. Und wenn man das 400 Mal macht, dann ist das irgendwann extrem enervierend und frustrierend. Und wenn man noch die 500 "Elisabethas" und 800 "Johannes" dazunimmt, ist es ein schier unmögliches Unterfangen, sinnvolle Informationen zu finden... Übrigens fun fact: ratet mal, wer natürlich von der MyHeritage-Indexierung massiv Gebrauch macht, um Kunde in Abos zu locken: Ancestry und Familysearch! Jawollja! Der Kreis schließt sich! Das ist so super: null Eigenleistung gebracht, aber dafür Geld kassieren wollen! DAS sind Ancestry und Familysearch mittlerweile!


                          *Anm.: Ich habe übrigens auch aus diesem Grund und als eine Art "Protest" selbst gerade angefangen, die StA Nebenregister einer kleinen Ortschaft im Vogelbergischen in einer Excel-Datenbank zu sammeln, denn gerade auch die Ehe- und Sterbeurkunden sind in meinen Augen sehr hilfreich. Zumal die Eheurkunden mit den Daten und Namen der Eltern des Brautpaars sowie der Zeugen. Das geht an sich total einfach... würden sich vielleicht 10 oder 20 Gleichgesinnte zusammenfinden, könnte man so einen Landkreis ziemlich schnell erfassen. Aber standesamtliche Unterlagen sind das eine. Das wesentlich spannendere Projekt wäre natürlich eine Indexierung der Kirchenbücher... aber davon lasse ich die Finger weg, denn die sind für mich vielfach schlicht unmöglich zu lesen. Ich kann mich einfach nicht an die individuellen Handschriften gewöhnen.
                          Zuletzt geändert von BjörnM; 19.02.2021, 12:44.

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                          • Xtine
                            Administrator

                            • 16.07.2006
                            • 29605

                            #28
                            Hallo Björn,

                            Zitat von BjörnM Beitrag anzeigen
                            Was noch nicht erwähnt wurde: je nach "package" ist es erlaubt, eine gewisse Anzahl von Digitalisaten in high-res Qualität auch herunterzuladen und auf der eigenen Festplatte zur eigenen Verwahrung zu speichern.
                            doch, das wurde bereits erwähnt, in Beitrag 15. Und von High-Quality kann man nicht immer unbedingt sprechen, da es zum einen ja als PDF ausgegeben wird und zum anderen die Qualität der Scans manchmal nicht die beste ist.

                            Zitat von BjörnM Beitrag anzeigen
                            Naja... und mit Bildschirmfotos ist man dann hier im Forum auch eher nicht so beliebt.
                            Damit verstößt Du ja auch gegen die AGB von Archion und unseren, denen Du beiden bei der jeweiligen Anmeldung zugestimmt hast!

                            Zitat von BjörnM Beitrag anzeigen
                            Andererseits muss ich gestehen, dass mir Archion für eine Dienstleistung, die von den Kirchen und Archiven normalerweise unentgeltlich (!) zur Verfügung gestellt wird, dann doch echt happig ist.
                            Warst Du schon mal in einem Kirchen-Archiv???
                            Ich konnte noch keines kostenlos besuchen! Einen kleinen Obulus zahlte man immer! Und auch wenn dies "nur" ca. 5 € waren, war damit nur 1 Tag Recherche möglich. Bei Archion bekommst Du für 20€ 30 Tage zum recherchieren, 30 Archivtage hätten mich 150€ gekostet!!!

                            Was ist also nun günstiger????

                            Außerdem sind es nicht nur Serverkosten, Personal (u.a. auch zum digitalisieren) braucht es ja auch noch und sicher noch einiges mehr.


                            Zitat von BjörnM Beitrag anzeigen
                            Ich bekomme von Ancestry heute immer noch "Treffer", die mich in ein Abo zerren sollen.
                            Es zwingt Dich ja keiner eins abzuschließen.

                            Zitat von BjörnM Beitrag anzeigen
                            Weiß gar nicht, ob andere User meine Stammbäume bei Ancestry oder Familysearch überhaupt einsehen können, weil ich für die Mitgliedschaft nicht bezahle...
                            Ob andere Deine Daten sehen, hängt nicht von der Art Deiner Mitgliedschaft ab, sondern von deren! Und ausserdem von den Einstellungen, die Du damals gemacht hast. Wenn der Stammbaum auf privat steht, sieht ihn niemand.

                            Zitat von BjörnM Beitrag anzeigen
                            Bei meinen Recherchen sind beide Anbieter jedenfalls kaum bis gar nicht hilfreich
                            Das kommt wiederum, genau wie bei Archion, auf das Suchgebiet an!
                            Für meine katholischen Ahnen aus der Pfalz und Ost-/Westpreußen sind Ancestry und FamilySearch sehr hilfreich!


                            Zitat von BjörnM Beitrag anzeigen
                            Dann doch eher Geneanet, bei denen ich trotz Auslaufens meines Schnupperabos immer noch 2 bis 3 Mal im Monat eine Übersicht mit neuen Eintragungen zu meinen FN bekomme, die ich immer wieder gerne durchstöbere, auch wenn es keinen Zusammenhang zu meinen Vorfahren gibt. Aber immerhin bekommt man so live mit, dass die Datenbanksammlung wirklich anwächst
                            Ha, da bist Du aber schön drauf reingefallen!
                            Viele neuen Daten, die man nur mit Premium-Abo sieht, kommen sehr oft von Ancestry oder Familysearch! Besonders wenn das Mitglied, welches die Daten eingestellt hat, mit Colgn.... beginnt!
                            Unter Umständen zahlst Du dort also auch, um Daten zu sehen, die Du schon kennst oder woanders kostenlos bekommst.
                            Nur hin und wieder kommen bei mir auch Daten von Privatleuten, aber die finden sich in meinem Falle oft auch woanders kostenlos.

                            Ähnlich ist es übrigens auch mit MyHeritage!
                            Zitat von BjörnM Beitrag anzeigen
                            Oder eben auch MyHeritage, die mitunter mit interessanten Aktionen, wie der Indexierung der standesamtlichen hessischen Geburtsnebenregister von sich reden machen
                            Und was nützen mir die Indexierungen hessischer StA-Register, wenn ich dort nicht forsche? Genausowenig, wie Dir die westpreußischen KB bei Ancestry, wenn Du keine westpreußischen Vorfahren hast.
                            Es kommt also wieder auf das Suchgebiet darauf an, ob ein Abo beim jeweiligen Anbieter von Nutzen ist. Man muß eben abwägen, wo man sich am besten anmeldet, oder eben nicht.

                            Zitat von BjörnM Beitrag anzeigen
                            aber ich soll noch mal extra draufzahlen, um darauf - wenn auch indiziert - zugreifen zu können?
                            Dann greife halt bei LAGIS kostenlos drauf zu und suche selbst ohne Index.

                            Zitat von BjörnM Beitrag anzeigen
                            ... würden sich vielleicht 10 oder 20 Gleichgesinnte zusammenfinden,
                            Das ist das Problem, die Leute, die es machen, müssen sich erstmal finden.
                            Und bei den großen Portalen ist die Chance halt größer, daß sich wer findet. Ob nun bezahlt oder unbezahlt, lasse ich hier mal offen.


                            Da mir das ganze Thema jetzt aber in eine zu kommerzielle Diskussion abdriftet und sich der Themenersteller offensichtlich nicht mehr für die Antworten interessiert (trotz Aktivität im Forum am 10.2.), schließe ich den Faden jetzt ab.

                            Viele Grüße .................................. .
                            Christine

                            .. .............
                            Wer sich das Alte noch einmal vor Augen führt, um das Neue zu erkennen, der kann anderen ein Lehrer sein.
                            (Konfuzius)

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