Votta Issiglio (Turin/Piemont) oder Commune di San Massimo

[Steffi2405]

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: Ab 1850
Genauere Orts-/Gebietseingrenzung: Issiglio (Turin/Piemont), ggf. auch Commune die San Massimo (Provinz Campobasso)
Fernabfrage vor der Beitragserstellung genutzt [ja/nein]: Ja
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive, Datenbanken): anchestry, familysearch, Zentralarchiv Wiesbaden + Braunfels, ital. Generalkonsulat

Hallo zusammen,

ich bin neu hier. Meine Vorfahren kamen aus Italien und ich bin derzeit dabei diesen Zweig nachzuforschen. Mein Ururopa Eugenio Votta kam aus Issiglio (Provinz Turin/Piemont).

Eugenio Votta geboren 1850 oder 1851 in Issiglio (Provinz Turin / Piemont), verstarb am 22.03.1887 in Braunfels (Hessen, Deutschland). Eugenio war Bergmann und katholischer Religion. Laut Sterbeurkunde hießen die Eltern von Eugenio Massimo Votta, geboren zu Massimo und Maria Votta, Familienname unbekannt.. Ich konnte allerdings keine Gemeinde Massimo im Piemont finden, laut Sterbeurkunde soll diese Gemeinde zu Turin gehört haben. Ich konnte aber die Commune di San Massimo in der Provinz Campobasso finden. Vom Landgericht Limburg wurde der Geburtsort von Eugenio am 01.04.1887 in Issiglio korrigiert.

Ich habe schon bei anchestry und bei den Mormonen sowie auch in anderen Suchforen nachgeforscht, aber keine relevanten Informationen erhalten. Das italienische Generalkonsulat in Frankfurt konnte mir zwar über nähere Verwandte, die in Deutschland registriert waren, Auskunft geben, aber bei den Familienangehörigen aus Italien konnten sie mir nicht behilflich sein.

Ich habe die Gemeinde Issiglio vor 3 Monaten per E-Mail angeschrieben, ein Kollege war so freundlich mir den Text ins Italienische zu übersetzen. Leider habe ich bislang noch keine Antwort von dort erhalten.

Für mich wäre es wichtig zu erfahren ob Eugenio evtl. noch Geschwister hatte oder seine Eltern. Ich würde dann gerne dort ansetzen, um zu erfahren ob noch Verwandte in Italien existieren. Ich habe auch schon nach dem Nachnamen geschaut, in Italien gibt es noch einige Votta´s, vorwiegend im Piemont und in Basilicata.

Vielleicht könntet Ihr mir einen Hinweis geben ob die Kirchenbücher mir Aufschluss geben könnten und wenn ja, an wen ich mich wenden kann. Ich glaube, man muß persönlich beim Pfarrer vorsprechen, was aber für mich auch kein Problem wäre.

Die Kirche in Issiglio heißt: Chiesa cimiteriale di San Pietro in Vincoli

Vielen Dank und viele Grüße,

Steffi

[Garfield]

Hallo

Kannst du den genauen Wortlaut nennen, wie sie da den Ort schreiben (also ganzer Satz, falls vorhanden)? Steht da auch, wer den Tod angezeigt hat?
Auch wenn es unüblich wäre, nehme ich an, dass mit "Massimo" nicht der Geburtsort, sondern entweder nochmals der Vater oder der Grossvater gemeint war. Unüblich deshalb, weil in Italien traditionell die Vornamen vom Grossvater an die Enkelsöhne weitergegeben werden, nicht aber an die eigenen Söhne. In den Kirchenbüchern, die ich bisher in Italien gesehen habe, wurden aber bei den Taufen oft noch die Väter des Elternpaares genannt. Wenn da nun also jemand ganz schnell wie gewohnt einen Redeschwall mit den in Italien üblichen Daten von sich gegeben hätte, wäre mit "von Massimo" (= di Massimo) der Vater vom Vater gemeint. Reine Vermutung von mir.

Die Ämter in Italien sind leider etwas unzuverlässig, ich hänge bei meinem Ort nun schon 11 Jahre...
Aber frage bei der Kirche nach, ob sie in den Kirchenbüchern nach der Taufe suchen können. Immerhin hast du ja schon ein ungefähres Geburtsjahr und die Eltern. Am besten schreibst du noch eine nette (nicht zu lange, aber gerne emotionale) Geschichte dazu, warum du das wissen willst und am besten auch, dass du nach Verwandten in Italien suchst. Vielleicht weiss der Pfarrer gerade, ob es noch andere Votta in dem Ort gibt oder gab.

Ansonsten: hast du bei den Mormonen nur online geschaut oder auch, ob es von Issiglio Mikrofilme gibt?

Viel Glück!

[Steffi2405]

Hallo Garfield,

vielen Dank für die Tipps. Ich habe nochmal genauer bei familysearch geschaut, dort gibt es Mikrofilme der Kirchenbücher, u. a. auch von Issiglio . Diese werde ich mir auf jeden Fall bestellen. Das mit dem Vornamen klingt sehr einleuchtend.

Hier ist die Sterbefallanzeige von Eugenio:
Braunfels, am 23. März 1887

Vor dem unterzeichnenden Standesbeamten erschien heute, der Persönlichkeit nach bekannt, der Dachdecker Wilhelm Stelz II, wohnhaft zu Braunfels und zeigte an, daß der Bergmann Eugenio Votta, 36 Jahre alt, kath. Religion, wohnhaft zu Braunfels, geb. zu Massimo (Turin), verheiratet gewesen mit der zu Braunfels wohnenden Eva, geb. Mai, (Sohn des Massimo Votta, gestorben zu Massimo, und der Maria, Familienname ist unbekannt, wohnhaft zu Massimo, Stand oder Gewerbe des Vaters ist ebenfalls unbekannt,), zu Braunfels am 22. März 1887 nachmittags um sechs Uhr verstorben sei.

Dann folgt noch ein Nachtrag:
Gemäß Beschluss der Zivilkammer II des königlichen Landgerichts zu Limburg vom 27. Mai 1887 wird bemerkt, dass Issiglio der Geburtsort des Verstorbenen ist.

Ich schätze, daß vermutlich eine Verwechselung des Ortes vorliegt bzw. vorgelegen hat. Vielleicht bringen die Mikrofilme mich weiter.

Dir auch viel Glück bei Deiner Suche.

LG, Steffi

[Garfield]

Hallo

Wilhelm Stelz klingt eher nach einem Deutschen, dann würde meine Theorie nicht zutreffen. Aber vielleicht wusste er es nicht besser, das kommt öfters vor (zB bei falschen Altersangaben auf Sterbeeinträgen).

Versuchs mal mit den Mikrofilmen von Issiglio. Wenn du da nichts findet, könntest du nach dem Beschluss zur Ortsänderung suchen, vielleicht findest du dort noch etwas raus.

[Steffi2405]

Hallo Garfield,

ich habe mir nun die Taufbücher von Issiglio angeschaut. Das di Massimo scheint einfach für den Vornamen des Vaters/Großvaters zu stehen. Eugenio hatte noch 3 Geschwister, diese sind ab 1843 geboren.

Nun schaue ich mir als nächstes die Hochzeiten, Todesfälle und Geburten an (warte noch auf die Mikrofilme). Leider gehen die Aufzeichnungen immer nur bis 1899. Ich denke, weitere Auskünfte kann dann nur die Gemeinde geben. Im Internet bei anchestry und bei familysearch konnte ich sonst in den Foren usw. nichts finden. Meinst Du, es macht Sinn, mal persönlich in Issiglio bei der Gemeindeverwaltung und/oder beim Bürgermeister vorzusprechen? Ich fliege im Juli nach Turin und wollte mir so oder so den Ort anschauen.

Vielen Dank nochmal für Deine hilfreichen Tipps.

Viele Grüße, Steffi

[Matthias Möser]

Hallo, Steffi!

Denke, eine Anfrage bei der Gemeindeverwaltung kann da nicht schaden, obwohl die Behörden in Italien nicht gerade leicht "einzuschätzen" sind, ich habe da schon einiges bezüglich meiner italienischen Familie "erlebt" - Bürokratie pur! Aber ein Besuch in Bella Italia und besonders auch Turin ( u.a.schöne Kaffeehäuser) ist es immer wert!

Buon viaggio.

Gruß
Matthias

[Garfield]

Hallo Steffi

Das di Massimo scheint einfach für den Vornamen des Vaters/Großvaters zu stehen.

Das würde so Sinn machen .


Ja, ich würde auch sagen, dass ein Besuch dort bei der Gemeinde nicht schaden kann, vor allem, wenn du sowieso hin fahren kannst.

Wie Matthias sagt, sind die Behörden in Italien wirklich nicht leicht einzuschätzen, ich persönlich hatte bisher aber mehr Erfolg mit direkten Besuchen. Wobei ich von der Gemeindeverwaltung in "meinem" Dorf seit 2002 keine Hilfe erhalten habe, obwohl ich oder meine Eltern bei jedem Besuch dort nachgefragt haben. Ein Verwandter hat aber vor 2 Jahren einen Brief an die Gemeindeverwaltung geschrieben und bekam die auskunft, sie würden ihm die Daten zuschicken. Seither hat er aber nichts mehr gehört... er bekam im Gegensatz zu mir nicht mal die Information, dass die Akten immer noch nicht zugänglich sind!
Was meiner Meinung nach aber mehr hilft, sind die Kirchenbücher. Ich habe letzte Woche meinen ersten Mikrofilm durchgeschaut, die Kirchenbücher enthalten in meinem Dorf definitiv mehr Informationen als die Unterlagen der Gemeindeverwaltung.

Ich würde aber kurz vorher mal dort nachfragen (vielleicht telefonisch, falls das geht, weil sie dann nicht noch antworten müssen), ob dein Besuch so in Ordnung ist.
Vermutlich hilft es, wenn du deutlich machst, dass du selbst möglichst viel erledigen kannst/willst und sie möglichst wenig belästigen willst, damit sie nicht Angst vor zusätzlicher Arbeit haben

[Steffi2405]

Hallo Matthias,
hallo Garfield,

vielen Dank für Eure Hilfe :-). Ich werde es auf jeden Fall mit einer persönlichen Vorsprache in Issiglio versuchen. Für mich wäre das kein Problem selbst die Unterlagen durchzuschauen. Habt Ihr eine Idee, wie man sonst an Aufzeichnungen nach 1899 kommen könnte, außer von der Gemeinde selbst? Bei familysearch und anchestry konnte ich keine relevanten Aufzeichnungen finden. Ich halte Euch auf dem Laufenden.

Viel Glück/Erfolg bei Eurer Suche und viele Grüße,

Steffi

[Steffi2405]

Hallo zusammen,

seit meinem letzten Post ist einige Zeit vergangen. Ich war im Juli in Turin, aber leider hatte es mit dem Mietwagen nicht geklappt, weil ich blöderweise meine abgelaufene Kreditkarte mitgenommen hatte und die neue zuhause gelassen hatte, so daß ich nicht nach Issiglio fahren konnte, leider.

Ein Kollege hatte mir Inca Patronato empfohlen. Dies ist eine Institution, die in Deutschland lebende Italiener bei sozialrechtlichen Fragen, wie z. B. Erziehungsgeld, Rente e.t.c. berät und ggf. vertritt. Der dortige Herr war so nett für mich ebenfalls die Gemeinde Issiglio anzurufen. Die Gemeinde hat auf ein schriftliches Anschreiben bestanden, welches er auch verfasst hatte. Auch auf sein Anschreiben hat er keine Antwort bekommen.

Es ist so, daß ich die Gemeinde mehrfach angeschrieben habe und er meinte, daß mir die Gemeinde evtl. deshalb nicht antworten würde?! Andererseits stehen mir diese Informationen zu. Ich hatte auch mit Anwälten gesprochen, die meinten, daß es in Italien sehr formell zugehen würde und durchaus manchmal mehrere Anläufe benötigt werden würden. Nur der Weg per Anwalt ist eben schon recht kostspielig, zumal ich auch nicht weiß ob es erfolgsversprechend ist.

Jetzt bleiben mir nur noch Recherchen in der Umgebung von Issiglio mit Namensverwandten, z. B. über Facebook oder Carte bianche.

Hat sonst noch jemand von Euch einen Tipp?

Viel Erfolg bei Eurer Suche und viele Grüße


Steffi

[Garfield]

Hallo

Jaja, die italienischen Behörden, wenn sie nicht wollen... Da würde dann wohl auch ein Anwalt nur bedingt viel helfen.

Könnte der Herr von Inca Patronato nochmal für dich dort anrufen und fragen, ob sie den Brief erhalten haben?
Vielleicht hilft es, wenn ein Notariat für dich die Informationen anfordert? Mir fällt gerade wieder ein, dass man an manchen Orten in Italien offenbar sogar seine Bewerbungsunterlagen notariell beglaubigen muss , dann würde mich nicht erstaunen, wenn die sonst jegliche andere Briefe einfach irgendwo unbearbeitet liegen lassen. Dass du ein Anrecht auf die Informationen hast, interessiert Behörden in Italien relativ wenig, wenn sie denn wirklich nicht arbeiten wollen. Ich weiss allerdings nicht, ob das Gesetz betreffend Auskunft in Italien gleich ist wie in Deutschland bzw der Schweiz.

Hast du es bei der Kirche schon versucht? Die Pfarrer erschienen mir in meinem Fall etwas weniger kompliziert als die Angestellten auf der Gemeinde und dort findest du auch schon viele Informationen oder sogar detailliertere.

[Matthias Möser]

Die Überbürokratie in Italien ist schon bemerkenswert, ich dachte immer Deutschland ist da die numero uno (preussische Gründlichkeit).....


Gruß/Salute

Matthias

[Steffi2405]

Hallo zusammen,

noch ein kleiner Nachtrag zur italienischen Bürokratie:
ich hatte vor der Reise nach Turin einen Kollegen gebeten, mich in Issiglio telefonisch anzukündigen. Die Dame von der Gemeindeverwaltung war ein bißchen irritiert und meinte, sie würde generell keine Auskünfte geben. Und selbst wenn ich persönlich kommen würde, auch nicht. Es müsste alles notariell beglaubigt werden. Also würde mir nur ein Anwalt/Notar bleiben, der in Deutschland und Italien zugelassen ist und die entsprechenden Stempel hat, ohne die nichts zu gehen scheint. Allerdings kostet mich das 200€ die Stunde, wobei das eigentlich fast noch im Rahmen ist. Es gibt auch Anwälte, die nehmen das Doppelte. Von einem Anwalt aus Frankfurt wurde mir auch gesagt, daß in Italien alles sehr förmlich zu geht und es durchaus mehrer Anschreiben bedarf. Und nicht zu vergessen: alles mit Stempeln versehen.

Danke für den Tipp den Pfarrer anzuschreiben/anzusprechen, Garfield, das ist eine gute Idee.

Leider hatte der Herr von Inca Patronato mehrfach bei der Gemeinde angerufen, die haben auch auf ein förmliches Anschreiben bestanden. Er muß wohl auch nochmal dort nachgefragt haben. Aber seine Aussage beim letzten Telefonat war, daß er nichts mehr für mich tun könnte.

Eine andere Variante wäre, z. B. auf Facebook oder im Telefonbuch Pagine Bianche in der Umgebung von Issiglio bzw. Turin nach Nachfahren zu suchen, die z. B. die den gleichen Vornahmen, wie mein Ururgroßvater bzw. seine Geschwister haben, da die Vornamen der Großväter gerne weitergegeben werden, wobei ich nicht weiß ob das heute noch so ist. Momentan bin ich dabei Italienisch zu lernen und ich hoffe, auf lange Sicht Kontakt mit anderen Vottas aufnehmen zu können, um näheres zu erfahren. Aber bis dahin muß ich noch einiges lernen.

Viele Grüße