Verifizierung von Geneanet-Informationen: Vater von Giovan Asdour (1595–1668)

[Astor]

Hallo zusammen,

ich bin neu im Forum und dies ist mein erster Beitrag. Kürzlich bin ich eher zufällig auf meine spannende Familiengeschichte (die der Astors) gestoßen. Durch eine private Quelle konnte ich relativ schnell einige Informationen über meine Vorfahren zusammentragen. Derzeit beschäftige ich mich mit einem Vorfahren namens Giovan Asdour (1595, Chiavenna – 5.8.1668, Zürich) – die Schreibweise seines Namens variiert, aber ich verwende diese.


Zentrale Frage

Auf Geneanet habe ich einige Beiträge gefunden, in denen behauptet wird, dass der Vater von Giovan Peter Alvarez Osorio von Astorga gewesen sei. Hier sind die entsprechenden Links:

• https://gw.geneanet.org/leenora?n=asdour+astor&oc=&p=giovan+pietro+hans+pe ter
• https://gw.geneanet.org/pmazz65?n=as...=giovan+pietro

Leider fehlen in diesen Beiträgen Quellenangaben, die diese Information belegen. Daher meine Frage an die Community: Kann ich diesen Einträgen ohne Quellenangabe vertrauen? Falls nicht, hat jemand von euch zuverlässige Informationen, die diese Behauptung bestätigen?

Falls nicht, wäre ich dankbar für Hinweise, welche weiteren Quellen mir dabei helfen könnten, den Vater von Giovan Asdour zu identifizieren. Welche Ansätze würdet ihr verfolgen und wo würdet ihr suchen? Ich sehe zwei mögliche Wege: Entweder man überprüft, ob Peter (Pedro) Alvarez Osorio von Astorga jemals in Chiavenna war, wo sein angeblicher Sohn geboren wurde, oder man sucht direkt nach weiteren Informationen über Giovan Asdour selbst.


Bisherige Quellen

Zur Familie von Giovan Asdour (Frau und Kinder) habe ich bereits einige Informationen im Schweizer Familienforscher gefunden, der sich mit Glaubensflüchtlingen aus Chiavenna und dem Veltlin in Zürcher Kirchenbüchern von 1620 bis 1700 beschäftigt. Diese Quelle gibt jedoch keine Hinweise auf seinen Vater.

Der Link zu der Quelle: https://doi.org/10.5169/seals-697537

Vielen Dank im Voraus!

[GiselaR]

Hllo Astor,
die Ersteller kann man per E-Mail fragen, woher die Kenntnisse komen. Man klickt ganz unten auf den Benutzernamen, dann erreicht man deren Profil mit der Möglichkeit eine Email zu schicken.
Viele Grüße
Gisela

[Falke]

Hallo Astor,

vielleicht suchst du auch mal hier:

https://online.heredis.com/search

Viel Erfolg!

[Astor]

Vielen Dank für die Tipps!

GiselaR Ich habe die betreffenden Personen auf Geneanet angeschrieben und noch weiter recherchiert. Auf ancestry gibt es auf zwei Personen, die die These aufstellen, dass Peter Alvarez Osorio der Vater Giovan Asdour ist. Ich habe auch diese angeschrieben.

Falke Ich habe auf Herdis auch geschaut und finde auch einen entsprechenden Beitrag. Sobald ich aber auf Details gehe bekomme ich einen technischen Fehler.

Habt ihr noch weitere Tipps?

[Svenja]

Hallo

Hast du denn in den Primärquellen, sprich in den Kirchenbüchern von Zürich, bereits nachgeschaut?

https://www.stadt-zuerich.ch/pfarrbuecher

Falls der Heiratsort von Giovan Asdour bekannt ist, hast du dort auch in den Kirchenbüchern nachgeschaut?

Gruss
Svenja

[Gastonian]

Hallo allerseits:

Es handelt sich hier um die Vorfahren der Familie Astor, dessen Mitglied Johann Jakob Astor der reichste Amerikaner des frühen 19. Jahrhunderts war und von dem ein Zweig heute zum britischen Adel gehört. Siehe hierzu auf deutsch: https://de.wikipedia.org/wiki/Astor_(Familie).

Laut dem Artikel in der englischsprachigen Wikipedia ist der früheste nachweisbare Ahne dieser Familie eben jener Giovan (Pietro) Astor, der (ca.) 1595 in Chiavenna geboren wurde und 1668 in Zürich verstarb; sein Sohn Hans Peter Astor zog dann nach Nußloch unweit Heidelberg (https://en.wikipedia.org/wiki/Astor_...family_members). Vor der Emigration des Johann Jakob Astor nach Amerika lebte die Familie in eher bescheidenen Umständen.

Meine Einschätzung des geneanet-Stammbaums ist, daß hier keine eigene Forschung in Primärquellen betrieben wurde, sondern bloß eine zusammengeflickte Behauptung abgeschrieben wurde.

Der im Eingangseintrag verlinkte Artikel im Schweizer Familienforscher listet schon alle Einträge zu dem Hans Peter (=Giovan) Astor in den Züricher Kirchenbüchern. Das erste in Zürich getaufte Kind wurde 1622 geboren; als Vater wird Hans Peter Astor von Cleffen (=Chiavenna) genannt. Die gleiche Herkunftsangabe wird auch bei seiner zweiten Heirat 1649 genannt. Sein ungefähres Geburtsjahr ergibt sich aus einem genannten Alter von 44 Jahren im Bürgerverzeichnis von 1637.

Die Frage hier ist also, ob sich die Geburt des Giovan oder zumindest eine Erwähnung der Familie Astor in Chiavenna im ausgehenden 16. Jahrhundert finden läßt. Da es sich um eine sehr prominente Familie handelt, wird wohl schon danach gesucht worden sein, vermutlich ohne Erfolg.

Pedro Alvarez Osorio, 8. marques de Astorga (verheiratet 1593, gestorben 1613), war ein Mitglied des spanischen Hochadels (siehe den spanischsprachigen Wikipedia-Artikel zu den Marquesen von Astorga: https://es.wikipedia.org/wiki/Marquesado_de_Astorga). Das solch ein katholischer Adeliger Vater eines waldensisch-reformierten Seidenmüllers im damaligen Graubünden sein soll, scheint mir äußerst zweifelhaft - ich tippe da auf eine typisch amerikanische Behauptung ohne irgendeinen Quellenbeleg, welches dann ohne Ueberprüfung in Internet-Stammbäumen abgeschrieben worden ist.

VG

--Carl-Henry

[Astor]

Hallo,

vielen Dank für die ausführliche Antwort! Gastonian Sie hat mir sehr weitergeholfen, und ich habe daraufhin noch weitere Recherchen angestellt.

Falsche These
Ich war anfangs skeptisch, ob Pedro Alvarez Osorio, 8. Marqués de Astorga (verheiratet 1593, gestorben 1613), tatsächlich der Vater von Giovan (Pietro) Astor (ca. 1595, Chiavenna – 1668, Zürich) war. Mittlerweile halte ich es für ziemlich wahrscheinlich, dass diese These nicht zutrifft. Der Hauptgrund für meine Zweifel liegt in der geographischen Entfernung sowie den unterschiedlichen religiösen Hintergründen der beiden.

Richtige Frage
Gastonian hast eine sehr berechtigte Frage gestellt: Gibt es Aufzeichnungen über die Geburt von Giovan Astor oder zumindest eine Erwähnung der Familie Astor in Chiavenna im späten 16. Jahrhundert?

Das weiß ich leider nicht genau. Ich habe nachgesehen, aber das Archiv der Stadt Chiavenna ist nur teilweise online, und da ich kein Italienisch spreche, ist mir die Recherche dort schwergefallen. Auf den ersten Blick konnte ich keine klaren Hinweise finden, aber meine Suche war sicherlich nicht erschöpfend. Falls ihr des Italienischen mächtig seid: https://archiviodistatosondrio.cultu....it/patrimonio

Bisheriger Recherchestand
Gastonian hast auch darauf hingewiesen, dass die Familie Astor eine sehr prominente Familie war und es bereits Versuche gab, den Vater von Giovan Astor zu finden – offenbar ohne Erfolg. Hier fiel meiner Frau etwas Interessantes ein.

Meine Frau hat aus Interesse das Buch "John Jacob Astor – Amerikas erster Multimillionär" von Axel Madsen gelesen. Das Buch ist auf Englisch, obwohl der Autor ein dänischer Journalist war (er verstarb leider 2007). In dem ersten Kapitel beschreibt Madsen (sinngemäß aus dem Englischen übersetzt):

"Die Rückverfolgung des Stammbaums auf den kastilischen Großfürsten war das Werk von John Jacobs Urenkel William Waldorf Astor, als dieser sich um die britische Adelswürde bemühte. Die Astors waren italienische Protestanten aus dem Alpendorf Chiavenna hoch über dem Nordende des Comer Sees. Ein mittelalterlicher Vorfahre soll Pedro de Astorga gewesen sein, ein Ritter aus León im Nordwesten Spaniens, dessen Wappen einen Habicht – auf Spanisch 'azor' – zeigte. Er soll 1203 in Jerusalem beim Vierten Kreuzzug gefallen sein. Der erste dokumentierte Vorfahre ist jedoch Jean-Jacques d'Astorg, der sich der Reformation anschloss. Man nimmt an, dass er und seine Familie Anhänger des verfolgten puritanischen Waldenser-Glaubens waren, der aus Südfrankreich stammte und besonders in Savoyen verbreitet war."

Das scheint mir eine glaubwürdigere These zu sein: Giovan (Pietro) Astor war möglicherweise nicht direkt mit der spanischen Familie d'Astorga verwandt, sondern vielmehr ein Nachkomme der französischen Familie d'Astorg, die aufgrund religiöser Verfolgung nach Chiavenna geflohen war. Leider ist der Autor Axel Madsen bereits verstorben, ebenso wie William Waldorf Astor, weshalb es schwierig ist, von Ihnen zu erfragen.

Weiterhin konnte ich bestätigen, dass die Familie d'Astorg laut dem "Galerie historique des contemporaines, Band 1, S. 176" eine "alten transspanischen Familie " ist.
(https://books.google.lu/books?hl=de&...AAAAIAAJ&jtp=1 76)

Was haltet ihr von den neuen Informationen? Ich freue mich auf eine anregende Diskussion.

Viele Grüße und vielen Dank im Voraus!

Astor

[Svenja]

Hallo

Das Archivio di Stato Sondrio ist ein Staatsarchiv und enthält offenbar hauptsächlich Dokumentensammlungen aus dem 19. und 20. Jahrhundert.
Meines Wissens werden in Italien Kirchenbücher entweder noch in Pfarreien oder in kirchlichen Archiven aufbewahrt.
Manche sind bei familysearch online einsehbar, evtl. sind auch welche bei ancestry einsehbar, aber viele sind nicht online.
Manche bei familysearch sind bereits indexiert, manche kann man nur via Katalog-Suche finden.
Von Chiavenna sind bei familysearch nur die Standesamtseinträge ab 1866 online einsehbar.

Hier findest du Informationen zu den verschiedenen Pfarreien in Chiavenna und deren vorhandenen Archiven:

https://www.provinciasondrio.it/_static/ArchiviStorici/testi/Parr_A_F.htm

Bei e-periodica findet man übrigens verschiedene Abhandlungen über Chiavenna in lokalhistorischen Zeitschriften.

Gruss
Svenja