Forscher-KB-Interessengemeinschaften organisieren

[paulberg]

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: bis 18. Jhd
Genauere Orts-/Gebietseingrenzung: Landeskirche Thüringen
Fernabfrage vor der Beitragserstellung genutzt [ja/nein]:
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive, Datenbanken):

Hallo zusammen,

im Gegensatz zum Archiv in Magdeburg darf man in Eisenach die KB Filme ja nicht abphotographieren, sondern zahlt 30 Ct pro Din-A4-Blatt Druckkosten. Bei "Punktforschungen" und kurzen Verbleibdauern (z.B. Pfarrersvorfahren) ist das nicht unbedingt schlimm. Nun gibt es aber einige kleine Orte, in denen etliche meiner Ahnenlinien (höchstwahrscheinlich) vom 18. Jhd. bis zum Beginn der Aufzeichnungen zurückreichen. In den ersten 200 Jahren dürfte jeder dritte Eintrag für mich relevant sein.

Je nach Größe und Beginn der Aufzeichnungen kann ich mit mind. 600 Druckseiten (180€ aufwärts) rechnen. Abgesehen von dem Wulst an unnützem Papier, den mir das Archiv aufzwängt, wenn ich ein gutes Dutzend Orte zu erforschen habe, läppern sich die Kosten.

Eine Vereinfachung könnte man dadurch erreichen, dass sich Forscher zusammentun, um die frühen Aufzeichnungen einer kleinen Ortschaft von gemeinsamem Interesse auf Gemeinschaftskosten auszudrucken, einzuscannen und einander zur Verfügung zu stellen. Dafür braucht es allerdings einen sinnvollen Weg, einander zu finden. Dass jeder einen Forumseintrag hinterlässt und Interessenten sich dann durch 100e z.T. veraltete Einträge wühlen, ist eher unpraktisch.

Innerhalb der bestehenden Strukturen des Forums könnte ich mir vorstellen, dass ein Moderator eine kibuli.pdf-Datei in einem zentralen Thread hochlädt und in regelmäßigen Abständen aktualisiert. Wer bereit wäre, bei hinreichender Zahl anderer Interessenten bestimmte Jahrgänge persönlich in Eisenach auszudrucken, einzuscannen und zu verteilen, meldet sich mit der entsprechenden Filmsignatur, Kurztitel und Jahren (gem. dem pdf) bei jenem Moderator und wird mit seinem Benutzernamen an der jeweiligen Stelle im pdf vermerkt. Dadurch sieht jeder, ob für "seinen" Ort bereits eine "Sammelliste" besteht und kann sich bei Interesse direkt per PM an den dort eingetragenen Benutzernamen wenden. Die Interessenten bestimmen dann selbst untereinander, wann und zu welchen Bedingungen wer nach Eisenach fährt. Sobald jemand in Eisenach war oder aus sonstigen Gründen kein Interesse mehr an dem Eintrag besteht, lässt er sich wieder aus dem pdf austragen bzw. wird dem Moderator von neuen Interessenten als inaktiv gemeldet und darum ausgetragen.

Das könnte zuzeiten einen spürbaren Mehraufwand für den Moderator bedeuten; v.a. falls Eisenach das kibuli einmal aktualisieren sollte. Vielleicht wäre das Interesse im Forum aber auch gar nicht so groß, weil viele eher "mobile Vorfahren" haben oder nicht bis annodazumal zurück wollen? Ich weiß es nicht, aber würde mich über eure Gedanken und Meinungen dazu freuen.

paulberg

[Xtine]

Hallo paulberg,

ich fürchte eine Veröffentlichung als pdf Datei wird am Urheberrecht des Archivs auf das Bild der KB-Seite scheitern!
Da müsstest Du schon das OK vom Archiv einholen, daß Du das ganze auf diese Art und Weise veröffentlichen darfst.

Nachtrag
Auszug aus der Archivordnung

(4) Reproduktionen dürfen nur im Rahmen der Benutzungserlaubnis verwendet und nur
mit schriftlicher Zustimmung des jeweiligen Archivs veröffentlicht, reproduziert oder an
Dritte weitergegeben werden. Bei Veröffentlichung und Vervielfältigung sind das Archiv
und die Archivsignatur des Originals anzugeben.

[paulberg]

ich fürchte eine Veröffentlichung als pdf Datei wird am Urheberrecht des Archivs auf das Bild der KB-Seite scheitern!
Da müsstest Du schon das OK vom Archiv einholen, daß Du das ganze auf diese Art und Weise veröffentlichen darfst.

Hallo Xtine,

die Scans dürfen keinesfalls veröffentlicht werden. Die kibuli-pdf veröffentlicht das Archiv ja selbst im Internet, weswegen eine weitere Verbreitung unproblematisch ist. An den Kirchenbüchern besteht kein Urheberrecht, weil die Urheber bereits seit langem verstorben sind (http://www.nennen.de/blog/blog/date/...chivalien.html). Wenn sich eine Gruppe Forscher zu einem Projekt zusammenfindet und einen ins Archiv schickt, dann sind die übrigen Gruppenmitglieder keine Dritten. Ein Auftragsforscher darf seine Erkenntnisse schließlich auch seinem von vornherein feststehenden Auftraggeber mitteilen. Oder funktioniert das da nach einem anderen Prinzip?

[Xtine]

Hallo paulberg,

Du hast Recht, daß KB's selbst keinem Urheberrecht mehr unterliegen, aber wenn Du Dir die KB-Seiten ausdrucken läßt, dann hat das Archiv an diesem Ausdruck das Urheberrecht. Du darfst die Seiten dann nicht scannen, veröffentlichen und normalerweise auch nicht an Dritte weitergeben.

Anders würde es aussehen, wenn die KB abgeschrieben werden, denn die Daten unterliegen nicht dem Urheberrecht. Allerdings haben alle Ahnenforscher gerne eine Kopie des Originals , man will ja schließlich Lesefehler ausschließen und alles mit eigenen Augen sehen

Falls sich jemand findet, der mit Dir so ein doch recht kostenintensives Projekt machen will, solltet ihr das auf jeden Fall vorher mit dem Archiv abklären, ob es erlaubt ist!

[Acanthurus]

Hallo Christine,

aber wenn Du Dir die KB-Seiten ausdrucken läßt, dann hat das Archiv an diesem Ausdruck das Urheberrecht. Du darfst die Seiten dann nicht scannen, veröffentlichen und normalerweise auch nicht an Dritte weitergeben.

das ist einzig eine Bestimmung der Archiv-Ordnung, aus dem Urheberrecht resultiert das nicht.

Beispielhaft: Durch das Kopieren der Original-Archivalien ist freilich kein neues Urheberrecht (zugunsten des Kopierenden bzw. Mitarbeiters des Stadtarchivs) entstanden. Erforderlich ist stets eine persönliche geistige Schöpfung, eine solche fehlt. (Kölner Stadtarchiv: Urheberrecht an Archivalien?

@paulberg: Ich habe an anderer Stelle einige tausend Kirchenbuchseiten abfotografiert, weil ich keine Zeit habe, vor Ort in Originalen/Verfilmungen zeitaufwändige Forschung zu betreiben. Entsprechend groß ist auch mein Interesse, mich mit Dritten auszutauschen. Neben einer sehr fruchtbaren Zusammenarbeit sind die Resultate allerdings überschaubar.

Die meisten erfassen keine kompletten Gemeinden, sondern nur ihre Fundstücke. Das Interesse an kompletten KB ist groß, wenn diese nach zwei Tagen bequem als USB-Stick im Briefkasten liegen. Aber beim nächsten Archivbesuch eine Stunde Aufwand als Gegenleistung betreiben, ohne direkten eigenen Nutzen? Das funktioniert nur in Ausnahmefällen.

Versuche eins, zwei andere Forscher zu finden, die an den selben Gemeinden forschen und regelt dann die Umsetzung deines Vorschlags intern. Im großen Rahmen wird es nur zu Problemen führen, und sei es, dass jemand sich beim Archiv meldet und auf diesen ungeheuerlichen Vorgang aufmerksam macht, mit der möglichen Folge, dass es noch benutzerunfreundlicher wird.

Meine wenigen thüringischen Gemeinden sind alle nicht in Eisenach verfilmt, ich scheide damit als möglicher Mitarbeiter aus.

Viel Erfolg.

Grüße, Acanthurus

[paulberg]

Die meisten erfassen keine kompletten Gemeinden, sondern nur ihre Fundstücke. Das Interesse an kompletten KB ist groß, wenn diese nach zwei Tagen bequem als USB-Stick im Briefkasten liegen. Aber beim nächsten Archivbesuch eine Stunde Aufwand als Gegenleistung betreiben, ohne direkten eigenen Nutzen? Das funktioniert nur in Ausnahmefällen.

Versuche eins, zwei andere Forscher zu finden, die an den selben Gemeinden forschen und regelt dann die Umsetzung deines Vorschlags intern.

Das versuche ich ja. Ich hatte bisher einige glücklich-zufällige Kontakte, die sehr fruchtbar waren, aber eine systematische Lösung, an bestimmten Orten intensiv interessierte Forscherkollegen zu finden, hätte ich reizvoll gefunden. [Die Gegenleistung wäre übrigens neben dem gemeinsamem Forschungsaustausch eine Beteiligung an den Kosten durch die daheim Gebliebenen.]

Offenbar besteht dafür allerdings tatsächlich kein breiter Bedarf mit Blick auf das Eisenacher Archiv.

[Willy 60]

Hy paulberg

Frage – woher weißt du das, das keine Fotos gemacht werden dürfen?

Laut deinem Index bist du in England. Warst du schon im neuen Archiv von Eisenach persönlich?

Wer war schon dort und kann einen Erfahrungsbericht hier wieder geben?

Nun aus der Praxis – Hat sich erst im letzten Monat genau so abgespielt.

Einer macht ca. 600 Fotos von KB (wir reden hier von einer kleinen Gemeinde). Ein anderer erfährt das, und fragt nach seinen Ahnen dort.
Der Fotograf sucht und findet zu 10 Personen (des anderen seine Ahnen) insgesamt 20 Daten.

Wenn das deine Ahnen wären (du schreibst - [Die Gegenleistung wäre übrigens neben dem gemeinsamem Forschungsaustausch eine Beteiligung an den Kosten durch die daheim Gebliebenen.])

Wie viel würdest du bezahlen – ungesehen? Du kennst ja noch nicht das Ergebnis.
Bedenke bitte – er ist hingefahren, hatte einen Tag Urlaub genommen und seine Fotoausrüstung benutzt und die Gebühren bezahlt. Danach setzt er sich zu Hause hin und sucht deine Daten aus den Fotos heraus.

Bitte diese Frage beantworten!!! Wie viel würdest du überweisen?

Ich will dir nicht zu nahe treten aber - Ich hatte bisher einige glücklich-zufällige Kontakte, die sehr fruchtbar waren, aber eine systematische Lösung, an bestimmten Orten*intensivinteressierte Forscherkollegen zu finden, hätte ich reizvoll gefunden.
Genau das ist es – lass es die anderen machen. Ich bin weit weg. Bitte nicht persönlich und direkt nehmen. Aber das ist der Punkt. Immer die anderen.

Und glaub mir ich weiß von was ich schreibe.

Das ist ein ganz heikles Thema


Offenbar besteht dafür allerdings tatsächlich kein breiter Bedarf mit Blick auf das Eisenacher Archiv.
Diesen Satz würde ich so nicht unterschreiben. Der Bedarf ist schon da, nur wer soll es den machen.
Die anderen!

Keiner sollte sich von meinen Zeilen angegriffen fühlen, nur genau das ist der Punkt.

Nochmals die Frage - wer war schon in Eisenach und kann einen Bericht liefern
Mit den besten Grüßen, Willy

Übrigens gehöre ich genau zu denen, (von Acanthurus - Die meisten erfassen keine kompletten Gemeinden, sondern nur ihre Fundstücke) die flächendeckend arbeiten und nicht nur ihre eigenen Ahnen suchen und alles rechts und links liegen lassen.

[paulberg]

Hallo Willy,

schön, dass ich nicht der Einzige bin, der in Thüringen intensiv sucht. Ich bin aktuell für ein paar Monate in Deutschland und war tatsächlich kürzlich selbst in Eisenach. Solange ich noch hier bin, würde ich auch noch ein- oder zweimal hinfahren. Aber wenn es mich dann wieder ins Ausland verschlägt, sind Besuche in Eisenach Luxus. Daher hatte ich gehofft, in Eisenach Material ansammeln und später in der Ferne auswerten zu können. Nur haben mir die Eisenacher da einen Strich durch die Rechnung gemacht.

Einer macht ca. 600 Fotos von KB (wir reden hier von einer kleinen Gemeinde). Ein anderer erfährt das, und fragt nach seinen Ahnen dort.
Der Fotograf sucht und findet zu 10 Personen (des anderen seine Ahnen) insgesamt 20 Daten.

Wenn das deine Ahnen wären (du schreibst - [Die Gegenleistung wäre übrigens neben dem gemeinsamem Forschungsaustausch eine Baeteiligung an den Kosten durch die daheim Gebliebenen.])

Wie viel würdest du bezahlen – ungesehen? Du kennst ja noch nicht das Ergebnis. Bedenke bitte – er ist hingefahren, hatte einen Tag Urlaub genommen und seine Fotoausrüstung benutzt und die Gebühren bezahlt. Danach setzt er sich zu Hause hin und sucht deine Daten aus den Fotos heraus.

Vorneweg: Das ist nicht das Modell, was mir vorschwebt. Denn hier verstößt, wie Xtine ja schon gezeigt hat, der Archivbesucher gegen die Archivordnung (sofern es sich um Eisenach handelt). Wenn man sich vorher zusammentut und abspricht, findet man im Vorhinein eine für alle annehmbare Kostenaufteilung, oder es kommt eben nicht dazu.

Um dennoch auf die Frage zu antworten: Ich persönlich zahle nichts dafür, dass mir jemand meine Ahnen heraussucht. Schließlich macht das Selbst-Heraussuchen für mich einen wesentlichen Aspekt der Freude an diesem Hobby aus. Wenn jemand bereit ist, mir Ablichtungen von für mich interessanten Jahrgängen aus Eisenach zu überlassen, würde ich mich an den tatsächlich angefallenen Kosten (ohne Arbeitsstunden und Abschreibungen) beteiligen; also keinesfalls annähernd genug, um einen Urlaubstag fernab der Familie zu rechtfertigen. Da trennen sich eben Auftrags- und Hobbyforscher, und ich gehöre zu letzteren und suche ebensolche.

(Das ist nur meine persönliche Einstellung zu meinem Hobby. Ich gönne allen Auftragsforschern von ganzem Herzen ihre Kunden und diesen die Freude an den Ergebnissen. Auftragsforscher sollten auch in jedem Fall einen ihrer Qualifikation angemessenen Stundensatz vorab zugesichert bekommen.)

paulberg

[einsamer Wolf]

Hallo Paulberg,

ich kann Ihre Argumente durchaus verstehen, was ich nicht verstehen kann, dieses Forum bietet Ihnen doch alle Möglichkeiten?

Sie können hier einstellen was Sie suchen, können Kontakte knüpfen und Austausch betreiben, möglicherweise hat der ein oder andere sogar ein ganzes KB wovon ich fest ausgehe und stellt es Ihnen zur Verfügung so dass Sie an Ihrem Hobby gleich mehr Freude haben.

Der Moderator „Viktor“ hat bereits eine Interessengemeinschaft für Thüringen begründet und soweit ich weiß werden bereits fleißig Informationen zusammengetragen.

Warum also eine zweite Interessengemeinschaft ins Leben rufen?

„Acanthurus“ hat im Grunde vollkommen recht, Sie sollten hier im Forum versuchen 2-3 Menschen zu finden die in den gleichen Orten suchen wie Sie, das wäre Überschaubar, alles andere wäre vermutlich nicht realisierbar.

Die Daten die Sie aus diesen Kontakten gewinnen können Sie ja beim nächsten Besuch in Eisenach gegenprüfen um auf der sicheren Seite zu sein.

Um welche Orte geht es eigentlich?

Viele Grüße

Wolf

[viktor]

Einer macht ca. 600 Fotos von KB (wir reden hier von einer kleinen Gemeinde)

Da kenne ich einen, der ist deswegen achtkantig aus dem Landeskirchenarchiv rausgeflogen. Obwohl er nur die besten Absichten hatte und keine kommerziellen Interessen verfolgte, was die größte Befürchtung des Archivs darstellt.

[Matthias Möser]

Da kenne ich einen, der ist deswegen achtkantig aus dem Landeskirchenarchiv rausgeflogen. Obwohl er nur die besten Absichten hatte und keine kommerziellen Interessen verfolgte, was die größte Befürchtung des Archivs darstellt.

Kann man ja auch irgendwie nachvollziehen......es gibt Grenzen!

Gruß aus Nordbaden
Matthias

[paulberg]

Da kenne ich einen, der ist deswegen achtkantig aus dem Landeskirchenarchiv rausgeflogen. Obwohl er nur die besten Absichten hatte und keine kommerziellen Interessen verfolgte, was die größte Befürchtung des Archivs darstellt.

Hallo Viktor,

war in diesem Fall die Begründung für den Rauswurf die Anzahl der Bilder (600), die Systematik (ein Ort) oder war wie in Eisenach das Photographieren an sich verboten? Falls es um die Anzahl oder die Systematik ging, und solche drakonischen Maßnahmen folgten, hätte ich erwartet, dass man als Archivbesucher im Nutzerantrag auf solche Einschränkungen hingewiesen wird.

paulberg

[viktor]

Das Fotografieren war in den Nutzungsbestimmungen gegen eine Gebühr erlaubt. Die Anzahl der Bilder wurde nicht näher erläutert. Das Abfotografieren eines ganzen Kirchenbuches (über mehrere Monate und Jahre) wurde jedoch schlussendlich bemerkt und löste einigen Verdruss aus.

[Jack01]

Wie viele Leute suchen denn überhaupt im Landeskirchenarchiv in Eisenach?

[paulberg]

Das Fotografieren war in den Nutzungsbestimmungen gegen eine Gebühr erlaubt. Die Anzahl der Bilder wurde nicht näher erläutert. Das Abfotografieren eines ganzen Kirchenbuches (über mehrere Monate und Jahre) wurde jedoch schlussendlich bemerkt und löste einigen Verdruss aus.

Gut zu wissen, dass einem so etwas passieren kann.

@Jack01: Das Archiv Eisenach spricht von zweimonatigen Wartezeiten. Es gibt vier Besuchstage pro Woche, also sind ca. 30 Besuchstage vorab ausgebucht. Bei sechs (?) Arbeitsplätzen sind das ca. 180 aktive Forscher, falls jeder im Schnitt einmal alle zwei Monate dort ist. Schwächst Du das "aktiv" ab, erhälst Du eine längere Abwesenheitsdauer und damit eine höhere Gesamtzahl. Den "wahren" Durchschnitt könnte das Archiv anhand der Nutzeranträge berechnen.

In diesem Forum scheinen von den Eisenacher Aktiven nicht sehr viele aktiv zu sein, aber viele folgen vielleicht stumm interessiert. Bei Interesse kannst Du auch eine Umfrage starten: http://forum.ahnenforschung.net/forumdisplay.php?f=55.