Familien Opfermann und Wilhelm in St. Wendel - 17ten Jahrhundert?

[Corrado]

Hallo Elias,
du schreibst sehr allgemein: Behauptungen in den Raum - welche Behauptungen? Von wem? Wenn du warnen willst, reicht es nicht, "Gefahr" zu rufen. Wenn du die falschen Behauptungen widerlegen kannst, dann tu es, hier, öffentlich, präzise.

Alles Gute

Corrado

[elias51]

Hallo Elias,
du schreibst sehr allgemein: Behauptungen in den Raum - welche Behauptungen? Von wem? Wenn du warnen willst, reicht es nicht, "Gefahr" zu rufen. Wenn du die falschen Behauptungen widerlegen kannst, dann tu es, hier, öffentlich, präzise.

Alles Gute

Corrado

Ich will hier niemanden diskreditieren und nein ich kenne die richtigen Daten nicht, nur die publizierten sind definitiv falsch

[Corrado]

Hallo Elias,
diese Antwort ist mir zu bequem.

Corrado

[Corrado]

Hallo!

Nachdem Jogy mich so nachdrücklich provokant eingeladen hat, an der Komödie weiterhin teilzunehmen, stehe ich nicht an, das auch zu tun.
Also nochmal in einzelnen logischen Schritten. Jeder guten Willens wird es begreifen.

Eine Heiratsurkunde ist eine Urkunde.
Heiratsakte in kirchlichen Heiratsbüchern der 1. Hälfte des 17. Jahrhunderts waren der einzige urkundliche Nachweis der Eheschließung zweier Personen und waren natürlich geschützte Urkunden.
Auch Maschinenabschriften dieser kirchl. Urkunden haben Urkundscharakter. Ihr Inhalt darf nicht nach Belieben abgeändert werden.
Und das noch viel weniger, wenn durch den Inhalt einer abgeänderten, also gefälschten Urkunde der Eindruck eines bestimmten Nachweises erzeugt werden soll.
Wie im gegebenen Fall durch Pöllie.
Wer in einer Vorlage die Zeile liest "trier. Meyer, tholeyscher Schultheiß, Theley-Tholey" und nicht sofort mißtrauisch wird und beschließt, diese unglaubliche Angabe nachzuprüfen, ist entweder ahnungslos oder fahrlässig oder schlimmeres.
Wer einer Person des frühen 17. Jahrhunderts die Attribute "trier. Meyer, tholeyscher Schultheiß" zutraut, hat von saarländischer Geografie und Genealogie keine Ahnung. Einen Ort "Theley-Tholey" hat es nie gegeben.

Vor Jahren, als wir noch deutsches Geld hatten und kein europäisches, stand auf jeder Banknote, fast wörtlich:"Wer Banknoten nachmacht oder verfälscht oder nachgemachte oder verfälschte Banknoten in den Verkehr bringt, wird bestraft." Wer also Blüten in den allgemeinen Verkehr bringt, kann sich nicht damit herausreden, er habe diese Blüten von jemandem gekriegt, sie seien also quasi eine Vorlage, vorgelegt gewesen.
Pöllie hat Blüten in den allgemeinen Forumsverkehr gebracht.
Es ist die Pflicht jedes anständigen Lesers, dem das auffällt, diese Blüte(n) kenntlich zu machen und nachzuweisen, daß das eine Blüte ist.
Genau das habe ich getan. Nicht mehr und nicht weniger.
Hat sich jemand bei mir dafür bedankt?
Was Pöllie getan hat, ist, milde ausgedrückt, Mist und Murks. Tatsächlich ist es auch Urkundenfälschung. Ich halte viel davon, die Dinge beim Namen zu nennen.
Ich bin entsetzt, daß Mitglieder dieses Forums Pöllie in Schutz nehmen und Jogy seine unverschämte Sophisterei abnehmen und ihm sogar noch dafür danken! Das ist unglaublich!
Jogy entschuldete Pöllie mit zwei Tricks:
1. Pöllie habe ja nur abgeschrieben, und sogar Jogy habe die selbe Vorlage. (Was immer er damit ausgedrückt haben wollte!) Was viell. heißen soll: Pöllie hat nicht selbst gefälscht, er hat nur eine Fälschung abgeschrieben, nicht ahnend und nicht begreifend, was er tat. Er habe ja nur helfen wollen, und jetzt werfe so ein verantwortungsloser Corrado ihm gerade das vor! Wer aber gefälschte Urkunden in Verkehr bringt, gehört bestraft.
2. Corrado sei mit seinen Vorwürfen "persönlich" geworden. Das erwies sich als besonders schlagkräftig. Leser dieses Forums waren sehr beeindruckt: Persönlich, das geht nicht. Wer persönlich wird, hat Unrecht, sofort, automatisch, und alle Vorwürfe der Zeit davor sind mit einem Wisch weg vom Tapet. Mit dem einen Wort "persönlich" werden die Rollen von Beschuldigtem und Ankläger umgedreht. Ab Jogys Verteidigungssophisterei war nur noch die Rede von Murks und Mist und Urkundenfälschung und "persönlich", aber kein Wort von Geltzenleuchter, Wilhelm, Carll, Greiffenstein und Theley-Tholey. Mit einem Schlag waren Pöllies Untaten belanglos. Genau das wollte Jogy erreichen.
Man könnte nun Jogy loben für seine Raffinesse. Wenn man unmoralisch denkt. Man muß Jogy verurteilen für eine ganz zielstrebig formulierte ablenkende Verteidigungsrede, zugunsten einer nicht zu entschuldigenden Tat. Zu verurteilen sind auch die Personen, die Jogy in dieser völlig unmoralischen Praxis gefolgt sind. Christine hätte, als Moderatorin, schon längst eingreifen und Pöllie und Jogy scharf tadeln müssen, mindestens das, und die Nr. 11 in diesem Thema löschen müssen. Das ist zwingend erforderlich, sonst schreiben spätere Leser diesen unverantwortlichen Mist Pöllies ab. Aber sie stellte sich allen Ernstes schützend vor Pöllie und Jogy. Ein ätzender Vorgang, eine Verdrehung von Schuld und Widerlegung.
Pöllie hat bis zu diesem Augenblick mit keinem Wort Stellung genommen zu seinen Beiträgen. Ich vermute, er ist zu feige, um zu dem zu stehen, was er schrieb. Schon wieder eine persönliche Kritik.
Ich danke ausdrücklich Elias, der als Einziger in diesem ganzen Forum, dessen Thema offenbar viel gelesen wird, wie die Hits belegen, den Mut hatte, den man offenbar braucht, um die Wahrheit zu sagen: Was Pöllie geschrieben hat, ist schlicht und ergreifend falsch. Christine hatte diesen Mut nicht.

So long

Corrado

[Corrado]

P.S.

Jogy und Pöllie sind in diesem Forum altgewordene Mitglieder. "Erfahren", wie das hier heißt. Erfahrung wird in diesem Verein Ahnenforschung.Net rein quantitativ definiert. Also ganz anders als im Alltag, wo Erfahrung ein qualitativer Begriff ist und positiv besetzt. Diese positive Besetzung machten sich die Betreiber der Foren zunutze, um Mitglieder zum Schreiben anzuspornen: Jede/r, der/die was postet, kriegt einen Beitragsstrich und nach vielen Strichen ein Sternchen, dann zwei, dann drei, dann vier, etc.
Hier kann man ohne jede Kenntnis von irgendwas zum erfahrenen Mitglied werden. Sinn und Unsinn sind hier völlig gleichgestellt, es wird keinerlei Unterschied gemacht. Ob jemand ein Fragezeichen postet, eine Frage stellt, dummes Zeug abschreibt oder einen wertvollen Gedanken weitergibt: Einerlei, alles zählt gleich. Jeder Beitrag bereichert das Mitglied um einen weiteren Strich.
Ein preiswerter, schlauer Einfall der Betreiber. Und offenbar wirkungsvoll. Die Mitglieder belohnen sich quasi selbst, autosuggestiv, ohne Mehrkosten der Betreiber. Sieht man von der Installation des Systems ab. Ich will damit keineswegs diesen Einfall kritisieren, er nötigt mir ein Schmunzeln ab. Zu glauben oder zu behaupten, daß jemand, der viel gepostet hat, sicher auch mal was Vernünftiges gepostet hat, ist ein Glaube oder eine Behauptung. Die Wahrscheinlichkeit spricht dafür. Immerhin.

So long

Corrado

[Jogy]

Wenn Du mit "so long" ausgedrückt hast,dass Du Dich aus dem Forum verabschiedet hast, wird wohl keiner darüber böse sein. Dann pflege Dein Ego irgendwo anders.

[Xtine]

Hallo Corrado,

Ich danke ausdrücklich Elias, der als Einziger in diesem ganzen Forum, dessen Thema offenbar viel gelesen wird, wie die Hits belegen, den Mut hatte, den man offenbar braucht, um die Wahrheit zu sagen: Was Pöllie geschrieben hat, ist schlicht und ergreifend falsch. Christine hatte diesen Mut nicht.

Ich habe keine Beweise gesehen, so kann ich auch niemanden bezichtigen hier die Unwahrheit zu schreiben!

Erfahrung wird in diesem Verein Ahnenforschung.Net rein quantitativ definiert. ...

Diese positive Besetzung machten sich die Betreiber der Foren zunutze, um Mitglieder zum Schreiben anzuspornen: Jede/r, der/die was postet, kriegt einen Beitragsstrich und nach vielen Strichen ein Sternchen, dann zwei, dann drei, dann vier, etc.

Die Vergabe der Sterne wird von der Software vorgegeben. Und wie schon mehrfach an anderer Stelle gesagt, hat die Bezeichnung der Benutzer lediglich etwas mit der Erfahrenheit der Nutzung dieses Forums zu tun! (z.B. Beitrag 2)
Leider brauchen wir diese Vergabe der Sterne für einige technische Dinge im Hintergrund und können sie daher nicht abschalten. Als Beispiel ist hier nur mal die Vermeidung von Spam-Nachrichten genannt, welche wir so größtenteils vom Forum fernhalten können.

Alles andere, was Du hier hineininterpretierst ist schlicht und ergreifend die Unwahrheit!

[loyane]

Grüß Gott!

Ich hoffe man kann jetzt zu einer in meinem Augen «normaler» Debatte zurückkehren. Es ist in jeder Forschung von großer Wichtigkeit, daß man immer sachlich bleibt. Bei uns in Norwegen bin ich gewohnt, man kann unterschiedliche Meinungen in Debatten haben. Wichtig ist es aber diese sachlich zu präsentieren, und vielleicht wird man am Ende auch mit der Konklusion einverstanden!?

Ich habe heute endlich das Familienbuch von St. Wendel, geschrieben von Rudi Jung 1997, in Hand bekommen, und ich möchte gerne zum letzten Teil vom Beitrag #6 und erster Teil vom Beitrag #11 zurückkehren:

«316542 WILLIM Sebastian, Wilhelmi, Wilhelm <316147.1>, Kuhhirt, Gennweiler-Illingen
* um 1623 Theley-Tholey, rk + zw. 1678 u. 1679, Gennweiler
erwähnt 1651; 1660 Kuhhirte in Niederlinxweiler; patet 02.02.1673 lt. Dirmingen
(ltKB Dirmingen); patet 23.04.1676 rk. Illingen (rkkB Illingen); erwähnt 1677
vh 24.01.1651 St. Wendel-D (Q.: rkKB St. Wendel) (Verlobung am 08.01.1651
St. Wendel (rkKB St. Wendel))
LEONHARD Catharina, Leonhardi, Leonard <169394.4>, Gennweiler-Illingen
* um 1624 St. Wendel-D, rk + 20.11.1689 Gennweiler-Illingen
(Q.: rkKB Illingen)
1. Anna Elisabeth * 1651 St. Wendel-D <263821>
vh um 1670 SCHRÖDER Jakob Mathias
2. Ottilia * um 1653 St. Wendel-D <211276>
vh um 1670 OPFERMANN Philipp
3. Elisabeth * um 1655 St. Wendel-D <324185>
vh 1680 ZIMMER Johann
4. Jakob * um 1657 St. Wendel-D <316537>
vh um 1682 MOHR Susanna
5. Johanna * Niederlinxweiler (2) ~ 15.02.1660 St. Wendel-D (Q.:
rkKB St. Wendel) <191416>
P.: Peter im Schloß gewohnt; Johanna die Schwester des Vaters
vh um 1681 MOHR Conrad
6. Anna Maria * um 1665 Gennweiler-Illingen, rk
Gennweiler-Illingen
patet 19.06.1695 rk. Ottweiler, ledig (rkKB Ottweiler)
7. Johann Conrad, Basten von Gennweiler des Finken Sohn
* Gennweiler-Illingen ~ 17.04.1670 Dirmingen (Q.: ltKB
Dirmingen), lu
P.: Mr. von Kerpen, Kammermagd aus dem Lützenburger Land; Johann
Jacob, Anton Eydam von Gennweiler; Conrad, der Walpurgen Sohn von
Illingen»

«316147 WILHELMI Nikolaus, Nickel Wilhelm; seine Nachkommen nennen sich «Willim»
<316155.1>, trierischer Meier, tholeyscher Schultheiß, Theley-Tholey
* um 1598 Theley-Tholey, rk + 05.04.1624 Theley-Tholey (Q.: lt.
Heiratsakte seiner Witwe (rkKB St. Wendel)), plötzlich gestorben
vh 07.02.1623 St. Wendel-D (Q.: rkKB St. Wendel) (Bräutigam: «Wilhelm Class,
tholeyscher scholtes»)
GREIFFENSTEIN Maria, rk <95506.1,175478>, Theley-Tholey
1. Sebastian * um 1623 Theley-Tholey <316542>
vh 1651 LEONHARD Catharina
2. Johannett * um 1624 Selenbach <83973,140597>
I.vh GABLER GENANNT NEU Hans Velten
II.vh 1660 KIEFER Velten»

Das Familienbuch von St. Wendel zeigt nur dies:

«3769 vh. 24.1.1651 - Spons. am 8.1.1651
Wilhelmi, Sebastian, geb. …………….in Theley
1660: Kuhwirt in Niederlinxweiler
Sohn von W. Nikolaus, Trierischer Meyer in Thelen/Theley
Leonardi, Katharina, geb. um 1630 in St. Wendel
Sohn(!) von L. Nikolaus† Schöffe und Bürger in St. Wendel
Kinder:
Johanna geb. 15.02.1660 vh vor 1695 Sebastian Baltes
Taufpatin: Johanna, die Schwester des Vaters»

«592 vh. 7.2.1623
Carll, Wilhelm, Tholeyscher Scholtes, geb…………….in Tholey
Sohn von C. …………. gest.5.4.1624
Greiffenstein, Maria, geb…………..in St. Wendel
Tochter von G. Jakob»

Ich stelle fest diese Aussagen wegen Nikolaus WILHELM (WILLIM) sind ganz unterschiedlich von einander. Hat vielleicht jemand später versucht diese «Schwester des Vaters» von der Täufe in 1660 zu identifizieren?

Im Vorwort schreibt der Verfasser u.a. folgendes:

«Mehr als 12.000 Heiraten, Taufen und Sterbefälle aus der Zeit von 1326 bis 1811 habe ich aus den Kirchenbüchern von St. Wendel (ab 1578) und verschiedenen Archivalien ausgewertet und auf etwa 900 Seiten niedergeschrieben.»

Was mich dann sehr verwundert: Es fehlen ja ganz viele Daten aus den Kirchenbüchern, und wenn Sebastian WILHELM/WILLIM und Catharina LEONHARD so viele Kinder bekommen haben, warum sind diese Kinder nicht im Kirchenbuch von St. Wendel eingetragen?? Oder sind diese Kirchenbücher wirklich so mangelhaft??

Ich wurde mich sehr freuen, wenn jemand mir behilflich sein könnte, Zugang zu den Kirchenbüchern zu schaffen. Ich habe die Archiv angeschrieben, aber immer noch ohne Antwort, und am Telefon erreiche ich sie auch nicht!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

[Jogy]

Guten Morgen Lars,
mit den Kb ist das so eine Sache:
Auszug aus Wikipedia:
In seiner 24. Sitzung ordnete das Konzil von Trient per Erlass des Ehedekretes Tametsi[3] vom 11. November 1563 die Anlage von Eheregistern und im Zusammenhang damit auch die Einführung von Taufbüchern an. Für die Führung von Sterbebüchern sowie von Firmmatrikeln wurden erst im Rituale Romanum im Jahr 1614 Formulare entworfen, aber auch für die Tauf- und Traumatrikel findet man erst hier genaue Formulare. Allerdings hatte das Rituale Romanum keinen verpflichtenden Charakter, so dass die tatsächliche Qualität der Eintragungen in den Kirchenbüchern weiterhin stark variiert. Auch die Sterbebücher waren immer noch nicht verpflichtend. In der Praxis dauerte es so oft noch Jahrzehnte, bevor Kirchenbücher auch überall konsequent geführt wurden.

Der Verfasser des FB St. Wendel beschreibt im Vorwort (ab Seite 8) die Lücken in den Erfassungsjahren. Hinzu kam, dass während des Krieges 1618-48 Teile der KB untergingen oder viele Eintragungen nicht vorgenommen wurden, weil die Leute andere Sorgen hatten. Weil die KB noch nicht verpflichtend zu führen waren, haben einige Pfarrer keine angelegt/geführt oder nachlässig geführt. Deshalb haben einige Verfasser der FB versucht aus anderen Quellen (Visitationstabellen, Notarakten) die Filation zu vervollständigen, was nicht immer gelang. Zumal die damalige Buchführung nicht mit der heutigen zu vergleichen ist. Viele Leute konnten nicht lesen oder schreiben. Der Pfarrer nahm die Eintragungen auf mündlichen Antrag nach Gehör vor. Da bleiben unterschiedliche Schreibweisen nicht aus.

Gruß Jogy

[loyane]

Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an Jogy für eine sehr intereßante Nachricht. Jetzt habe ich mehr vom Vorwort gelesen, und ich sehe ein, da ist wahrscheinlich nicht viel mehr aus den Kirchenbüchern zu holen. Der Verfaßer hat offenbar abgeschrieben was möglich war. Und die Notarakten sind wahrscheinlich zum größten Teil auch ausgewertet worden...(?).

Die Periode des 30-jährigen Krieges scheint ein Problem fast überall gewesen zu sein. Man sollte sich als «Glückspilz» ansehen, wenn man schon bis zum Mitte der 17ten Jahrhundert die meisten Vorfahren aufspüren kann oder etwa 400 Jahre zurück. Die ganze Vaterseite meiner Frau kam aus Schlesien in 1945, und da ist alles viel viel schlimmer! Bis zu 90% der Kirchenbücher vor 1945 sind verschollen!

Nochmals ganz herzlichen Dank für jeden weiteren Hinweis was diese Familien betrifft!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

[elias51]

Hallo Lars in St.Wendel gibt es noch viele Urkunden die ausgewertet werden müssen
Das angesprochene Fb von Rudi Jung war übrigens nur als Manuskript bzw Arbeitshypothese gedacht und wurde dann doch veröffentlicht
Zu den Familien von St.Wendel gibt es dann noch die Ausführungen des Pfarrers Gerber
Es dürften noch etliche Urkunden in den Archiven schlummern, aber das ist z.B im Amt Schaumburg genauso

[loyane]

Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an Volker für eine neue vielversprechende Nachricht. Es hört sich ja wirklich aus als wäre eine Fahrt in den Archiven doch von Intereße. Oder wo sind die angesprochenen Urkunden? Allerdings überrascht es mich, daß noch so viele Urkunden rumliegen...

Du redest auch vom Pfarrer Gerber. Gibt seine Ausführungen irgendwo zu beobachten?

Nochmals ganz herzlichen Dank für jeden Hinweis!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

[elias51]

Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an Volker für eine neue vielversprechende Nachricht. Es hört sich ja wirklich aus als wäre eine Fahrt in den Archiven doch von Intereße. Oder wo sind die angesprochenen Urkunden? Allerdings überrascht es mich, daß noch so viele Urkunden rumliegen...

Du redest auch vom Pfarrer Gerber. Gibt seine Ausführungen irgendwo zu beobachten?

Nochmals ganz herzlichen Dank für jeden Hinweis!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

Wie gesagt das Buch von Rudi Jung sollte eigentlich gar nicht veröffentlicht werden und der Pfarrer Gerber hat einen 6 Bänder herausgebracht, den kenn ich leider nicht
Und in den Archiven dürfte viel über Stadt und Amt St.Wendel zu finden sein
Das wurde noch nicht erforscht, so weit ich weiß

https://www.sankt-wendel.de/kultur/einrichtungen/stadtarchiv/bestaendeuebersicht/

[loyane]

Grüß Gott!

Ganz herzlichen Dank an Volker für eine sehr spannende Nachricht! Es sieht tatsächlich so aus, daß der Stadtarchiv von St. Wendel etwas anzubieten hat! Es wäre ganz intereßant sich das genauer anzuschauen... Vielleicht irgendwann im Herbst?

Dann zur Familie OPFERMANN

211277 OPFERMANN Wilhelm <211274.1>, St. Wendel-D

* Eupen/B ~ 04.02.1617 Eupen/B (Q.: rkKB Eupen(B), rk
I. vh um 1640
NN Barbara, Eupen/B
rk + nach 25.03.1662 Eupen/B
42257
II. vh nach 25.03.1662
PAULUS Maria Magdalena, St. Wendel-D
* um 1640, rk + 18.01.1699 Alsfassen-St. Wendel
(Q.: rkKB St. Wendel), angeblich 60 Jahre alt
Kinder aus 1. Ehe
1. Philipp * um 1641 Eupen/B <211276>
vh um 1670 WILLIM Ottilia
2. Nikolaus, Class * Eupen/B ~ 30.05.1643 Eupen/B (Q.: rkKB Eupen/B), rk
3. Maria * Eupen/B ~ 13.12.1646 Eupen/B (Q.: rkKB Eupen/B)
<62859>
vh 1677 DUNKEL Nikolaus
4. Anna Barbara * Eupen/B ~ 13.12.1648 Eupen/B (Q.: rkKB Eupen/B), rk
+ 10.01.1736 Alsfassen-St. Wendel (Q.: rkKB St. Wendel)
Alsfassen-St. Wendel
heiratet um 1670 Gottfried Bayard + vor 29.10.1703 Alsfassen
5. Wilhelm * Eupen/B ~ 16.10.1652 Eupen/B (Q.: rkKB Eupen/B), rk
6. Heinrich * Eupen/B ~ 14.01.1657 Eupen/B (Q.: rkKB Eupen/B), rk
7. Matthäus * Eupen/B ~ 25.03.1662 Eupen/B (Q.: rkKB Eupen/B), rk
Wiebelskirchen-Neunkirche
heiratet vor 1696 Maria Kumel, Wiebelskirchen

Heute Abend habe ich endlich die Kirchenbücher von Eupen in Belgien studieren können, und ich habe so einiges gefunden:

Wilhelm OPFERMANN mit Gattin Barbara REUTTER - verheiratet am 11.05.1640 in Eupen hatte schon heidesheimer im Beitrag #9 gefunden. Jetzt habe ich folgende Kinder entdeckt, alle in Eupen:
* 30.08.1643 Nicolaus (Clas)
* 30.08.1646 Maria (Mareycken)
* 13.12.1648 Barbara
* 06.10.1652 Wilhelm
* 14.01.1657 Heinrich
* 25.02.1660 Mathias

Ich kann keinen Philipp gegen 1641 finden, so entweder der Pfarrer hat ihn ausgelaßen, oder Philipp ist in Kalterherberg, die Heimat der Mutter, geboren(?). Es gibt auch ein Baum bei Geneanet der behauptet die Mutter Barbara soll am 25.03.1662 in Eupen gestorben sein: https://gw.geneanet.org/jean35?n=opf...&oc=&p=philipp
aber so einen Sterbefall finde ich nicht!

Ich danke nochmals ganz herzlich für jeden Hinweis in dieser Familie. Vielleicht schafft es jemand die Geburtsurkunde von Philipp OPFERMANN und die Sterbeurkunde von Barbara REUTTER zu finden?

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane