Paten in Haldern

[lisetta]

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Bei meinem Besuch im bischöflichen Archiv Münster konnte ich die Geburtsurkunde eines möglichen Vorfahren aus Haldern einsehen:
Joannes, Vater Bernardus Übing (auch Ubbing), Mutter Joanna Gertrudis Terstrot (auch Testrut).
Bei der Spalte, in der die Paten aufgelistet waren, gab es einen Herrn Ter Strot sowie zwei mit Nachnamen Ubing, hinter denen aber "testis" stand. Heißt das in diesem Fall "Zeugen", also evangelische Paten?
Dann hätte ja auch Vater Übbing evangelisch sein müssen, aber gab es am Niederrhein um 1810 schon erlaubte Mischehen? Immerhin steht im Kirchenbuch nichts von illegitim?


Eine Zusatzfrage habe ich noch: Gab es auch am Niederrhein den Brauch, dass der Nachname am Hof hing und dieser u.U. auch über die Frau vererbt wurde?
Ich suche nämlich einen Vorfahr Johann Ter Strot aus Haldern, der um 1810 geboren wurde, konnte aber im Kirchenbuch kein anderes Kind mit diesem Namen finden (+-2 JAhre gesucht) und hier heißt ja nur die Mutter mit Nachnamen Terstrot.

[anika]

Hallo Lisetta
Bei den Taufpaten steht im Halderner Kirchenbuch immer "testis" für die Taufpaten.

Beim Tod von Johann Bernhard Übbing im Jahre 1854, Ehemann Johanna Testrut ist er auch im katholischen Kirchenbuch zu finden. Er stammte übrigens aus Bocholt ,
in der Einwohnerliste Haldern von 1840 wird er auch als Katholisch geführt.

anika

[lisetta]

Vielen, vielen Dank Anika für die rasche Antwort.

Dann kann ich ja beim nächsten Besuch im Archiv, wo die Zeit sowieso immer viel zu kurz ist, gleich in den Bocholter Büchern weiter suchen.

Steht in dem Todeseintrag, wie alt er war, damit man auf das Geburtsdatum zurückschließen kann?

Wenn Bernard Übbing aus Bocholt kam würde das auch erklären (vorausgesetzt meine Vermutung ist richtig, dass er und seine Frau nahe verwandt waren und deshalb nach der Hochzeit um Dispens nachsuchten - siehe mein anderes Thema unter Übersetzungshilfe), warum zunächst eine Verwandtschaft nicht bekannt war.

[lisetta]

Steht in der Einwohnerliste von 1840 irgendwas darüber, ob Bernard Übbing den NAmen seiner Frau führte?

[anika]

Hallo
Warum sollte er den Namen seiner Frau führen?
Der Name Übbing stammt aus Bocholt, dort findet man sie bis vor 1700.

anika

[anika]

Hallo
Johann Bernhard heiratet 1809 als Witwer, weist du mit wem ert in erster Ehe verheirate war? Vielleicht liegt da die Lösung.

anika

[anika]

Hallo Lisetta
Johann Bernhard war laut Sterbeeintrag 82 Jahre alt.

Für das Jahr 1810 gibt es für Haldern Civilstands-Unterlagen

Hier der Eintrag zu Johannes Geburt

Urkunde NR. 243
Johann Ubbing geb. 21 Nov 1810
Sohn von Johann Bernhard Ubbing, Tagelöhner von Helderloh, und Johanna te Stroete
A: Johann Bernhard Ubbing, Z: Henrich Möllenbeck Ackersmann, 48 Jahre
wohnhaft auf Kleinhoxhof in Helderloh Gerhard Heveling Taglöhner 52 Jahre wohnhaft Helderloh

anika

[lisetta]

Oh je, wenn in den Zivilregistern steht, dass der 1810 geborene Johann mit Nachnamen Ubbing hieß, dann ist er wahrscheinlich doch nicht mein Vorfahr.

Gesichert weiß ich nur, dass ein Johann Testrut / Testrote (verheiratet 1834 mit Maria Möllenbeck aus Haffen) mein Urahn ist (ich glaube sogar, dass du es warst, die mich vor einiger Zeit auf die Möllenbeck-Spur brachte ).

Ich las im Kirchenbuch, dass er bei der Heirat 1834 23 Jahre alt war und somit um 1811 geboren sein muss und aus früherer Forschung weiß ich, dass er bei der Heirat seiner Tochter in Düsseldorf ein Alter hatte, dass auf das Geburtsjahr 1810 schließen läßt. Also habe ich jetzt im Archiv die Halderner Taufregister von 1809 bis 1812 durchgesucht und nur obigen Johann gefunden (im Taufregister leider steht kein Familienname) wobei aber nur die Mutter und nicht der Vater Ter Strote heißt.

Deswegen überlegte ich, ob er den Nachnamen der Mutter bekommen hat (bei anderen Verwandten im Münsterland war das mehrfach so, wenn ein Hof über die weibliche Linie vererbt wurde, damit der Name erhalten blieb).
Vielleicht habe ich einen anderen Taufeintrag aber auch nur überlesen.

[anika]

Hallo Lisette
Meinst du den Heirats-Eintrag
Kirchenbuch Mehr vom 03.02.1834?

Zu deiner Frage nach den Hofnamen,
hier waren die Namen um die Zeit fest, die Männer übernahmen nicht mehr den Hofnamen.

anika

[lisetta]

Ja den meine ich. Dummerweise steht dort nur der Stand des Vaters des Bräutigams ("Ackerer zu Schapdick"), aber nicht der Name.

[anika]

Hallo
Ich vermute das er nicht in Haldern getauft wurde (ich finde ihn auch nicht) sondern zum Zeitpunkt der Heirat dort lebte denn ab 1842 finde ich Taufen von Johann Testrot und Maria Möllenbeck.
Beim Namen Testrot würde ich Richtung Bocholt suchen, im Stadtarchiv Bocholt gibt es die Weberkartei, vielleicht findest du dort etwas.

anika

[lisetta]

Was ist denn eine Weberkartei? Eine Liste von ortsansässigen Webern? (Was ja viele Kleinbauern nebenbei auch waren.) Was ist der Vorteil zu Kirchenbüchern?

Allerdings, bei dem Vornamen habe ich wahrscheinlich keine Chance den richtigen Johann zu finden. Denn auch wenn ich in Bocholt um 1810 einen Geburtseintrag Johann Testrut finde, kann ich ja nicht wissen, ob es derselbe Johann ist, der Maria Möllenbeck heiratete. Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler?

Winzige Chance hätte ich vielleicht noch, wenn ich die Geburtseinträge der Kinder des Paares Möllenbeck/Testrut durchforste, ob zufällig unter "Pate" steht: Herr xy, der Großvater des Kindes (aber solche Zusätze habe ich leider bislang immer nur bei evangelischen Kirchenbüchern gesehen, daher habe ich wenig Hoffnung).

Interessant wäre auch - für den Fall dass "mein" Johann doch der Sohn des Paares Bernhard Übbing und Johanna ter Strote sein sollte - ob die Ehe-Dispens des Paares in irgendwelchen Akten des Bistums Münster aufbewahrt wird; aber ich wüßte gar nicht wo ich da suchen sollte. Immerhin besagt die Dispens, dass die Ehe Übbing / Ter Strote zwischenzeitlich als ungültig galt; hatte das vielleicht Auswirkungen auf die Namen der Kinder?

Und dann finde ich noch sonderbar, dass im Traueintrag von Johann Testrt und Maria Möllenbeck in der Spalte "War der Bräutigam schon einmal verehelicht?" der kryptische Eintrag steht: "mit gerichtlicher Erlaubnis". Was soll das denn heißen? Sonst steht da immer nur "nein" oder "Witwer".
Johann Testrut war zu dem Zeitpunkt erst 23 Jahre, auf der einen Seite also volljährig, auf der anderen Seite eigentlich zu jung, um schon einmal geheiratet zu haben. Ich konnte zumindest in Haldern auch keine frühere Ehe finden, die evtl. von einem Kirchengericht als nichtig hätte erklärt werden können. (In anderen Städten habe ich aber nicht gesucht).

Vielleicht werde ich das Rätsel nie lösen, aber falls noch jemand Denkansätze hat, schreibt sie mir bitte.

[anika]

Hallo
Die Weberkartei wurde von einem Herrn Weber erstellt, daher der Name Weberkartei.

Im Heirats-Eintrag im Kirchenbuch Haldern steht das Johann Bernhard Übbing "viduus" war, also gab also schon eine vorherige Ehe. Die finde ich nicht in Haldern, ich denke er lebte zum Zeitpunkt seiner Heirat mit Maria Möllenbeck nur in Haldern. Nach seiner Heirat mit Maria Möllenbeck lebten sie weiter in Haldern denn sie lassen dort Kinder taufen.

dein Zitat:
Interessant wäre auch - für den Fall dass "mein" Johann doch der Sohn des Paares Bernhard Übbing und Johanna ter Strote sein sollte - ob die Ehe-Dispens des Paares in irgendwelchen Akten des Bistums Münster aufbewahrt wird; aber ich wüßte gar nicht wo ich da suchen sollte. Immerhin besagt die Dispens, dass die Ehe Übbing / Ter Strote zwischenzeitlich als ungültig galt; hatte das vielleicht Auswirkungen auf die Namen der Kinder?

Das weiß ich nicht komisch finde ich nur. das die Dispens erst Jahre später im Kirchenbuch vermerkt wurde.
Dazu stellt sich die Frage warum die Ehe erst Jahre später angezweifelt wurde?

anika

[lisetta]

Ja, warum die Dispens erst ungefähr 15 JAhre nach Eheschließung erteilt wurde verstehe ich auch nicht.
Ich denke, ich werde mal an das Diözesan-Archiv in Münster schreiben, ob es da noch Akten gibt, vielleicht enthalten die irgendetwas Verwertbares.

Und auf jeden Fall werde ich die Weberkartei im Kopf behalten. Ist das eine richtige "Kartei" oder gibt es die in gebundener Buchform, so dass man evtl. eine Fernleihe machen könnte?

Ansonsten werde ich halt Bocholt für den nächsten Archivtrip einplanen.

Vielen Dank für deine Tipps.

Lisetta

[anika]

Hallo Lisetta

Die Weberkartei besteht aus Kartei-Karten.

Ich habe die Taufe gefunden

Am 22.04.1811 wird Joan Wessel Terstrote in Haldern getauft
Eltern Hermann Testrote und Johanna ter Hart
Paten Joann Hinrich ter Strote Hermanus Lensing und Alaida Dams

anika