Olbertz/Keller - Köln

[Xylander]

Xylander, super danke! Aber was ist eine Dispens? Könnte das hier der Taufeintrag von Friedrich sein? Eltern: Antonius Keller und Margaretha ..... Klein?

Zum Begriff Dispens sagt Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Dispens
Im vorliegenden Fall Keller - Olbertz geht es um die Befreiung von den normalerweise vorgeschriebenen 3 Proklamationen.
Könntest du den Taufeintrag für Fridericus wohl noch verlinken?
Ja, wahrscheinlich wurde Maria Clara anderswo getauft.
Viele Grüße
Peter
.

[Wollie]

NF_Emde, danke für den Hinweis mit der Schwester. Ich habe die Dame in der Zeitung gefunden und auch ihre Familie. Sie hat jede Menge Geschwister, aber leider keine "Maria Clara". Schade, hätte gut gepasst.

[Xylander]

Hier die Sterbeanzeige von 1799 für Maria Magdalena Olbertz durch ihren Schwager Friedrich Keller:

https://historischesarchivkoeln.de/document/Vor_4CDF1A50-2220-4CEB-B06E-3C8C5FCBAF87

Und hier sein Tod 1816
https://historischesarchivkoeln.de/document/Vor_F496016B-578B-4879-8828-BF5DF0736667
Und hier seine Taufe 1774 in St. Mauritius: Nr. 515: Name: Keller, Friedrich; Eltern: Gereon und Maria Catharina Bremen; Geburtsdatum: 19. August 1774

https://historischesarchivkoeln.de/document/Vor_a491e484-4b7e-4275-a9d0-93ec9986eb5c

Hier noch die Geburt des Sohnes Conrad Henry:

https://historischesarchivkoeln.de/document/Vor_33D8CE05-D4E2-4767-8CA6-C3050A83C76A

Viele Grüße
Peter

[Wollie]

Xylander. Ich danke dir sehr. Ich bekomme es nicht geordnet. Ich habe eine Familie Olbertz gefunden. Der Bruder von Friedrich war auf jeden Fall mit einer Tochter aus dieser Familie verheiratet, Catharina Margaretha. Die von dir erwähnte Maria Magdalena war auf jeden Fall eine Schwester von Catharina Margaretha. Wenn "mein" Friedrich also der Schwager von Maria Magdalena war, müsste seine Frau Maria Clara auch die Schwester von Maria Magdalena sein, oder? Er wäre ja nicht der Schwager von Maria Magdalena, wenn nur sein Bruder mit ihrer Schwester verheiratet wäre.... Ich hoffe, ich mach mich verständlich. Aber warum finde ich keine Taufe von Maria Clara? Ich habe von dieser Familie Olbertz 5 Kinder gefunden, darunter halt auch die Catharina Margaretha (Frau von Friedrichs Bruder) und die erwähnte Maria Magdalena. Aber keine Maria Clara. Ich verstehe es nicht. Theoretisch könnte Maria Clara Olbertz auch die Cousine von Catharina Margaretha (Frau des Bruders von Friedrich) sein, dann wäre Friedrich aber nicht der Schwager der Schwester von Catharina Margaretha.

[Xylander]

Ich steige auch nicht durch. Wo hast du denn die Familie Olbertz gefunden? In Nörvenich über Matricula? Der Ort wird jedenfalls im Sterbeeintrag von Marie Madeleine (Maria Magdalena) Olbertz erwähnt. Im Taufbuch von St. Medardus in Nörvenich gibt es einen Eintrag für Maria Magdalena Olbertz, Tochter von Bartholomäus Olbertz und Clara Gymnichs am 19. Juni 1771. Ich suche da mal weiter.

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/aachen/noervenich-st-medardus/KB+294/?pg=8

Viele Grüße
Peter

[Gastonian]

Wenn "mein" Friedrich also der Schwager von Maria Magdalena war, müsste seine Frau Maria Clara auch die Schwester von Maria Magdalena sein, oder? Er wäre ja nicht der Schwager von Maria Magdalena, wenn nur sein Bruder mit ihrer Schwester verheiratet wäre.... Ich hoffe, ich mach mich verständlich.

Hallo:

Ich kenne mich nicht bei den Katholiken im Rheinland aus, aber unter den Protestanten in Nordhessen im 18. Jahrhundert wurde der Begriff "Schwager" nicht so streng geführt - da habe ich mehrfach schon im Kirchenbuch "Schwager" für jemanden gesehen, den wir nur "Schwippschwager" nennen würden (z.B. "sein Schwager oder seiner Frauen Schwester Mann").

VG

--Carl-Henry

[Xylander]

Hallo zusammen,
und es gibt sie doch. Maria Clara Olbertz, Tochter von Bartholomäus Olbertz und Clara Gymnichs wird am 22. Mai 1775 geboren und am 24. Mai 1775 in St. Medardus in Nörvenich getauft.
https://data.matricula-online.eu/de/.../KB+294/?pg=12 (rechte Seite)
Bartholomäus Olbertz war vorher anscheinend mit Sophia Vossens verheiratet. Am 13. Februar 1747 wird der Sohn Joannes Wilhelmus in St. Medardus getauft:

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/aachen/noervenich-st-medardus/KB+293/?pg=128

Am 30. November 1748 folgt Tochter Ursula:

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/aachen/noervenich-st-medardus/KB+293/?pg=130

Am 24. November 1750 Cäcilia

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/aachen/noervenich-st-medardus/KB+293/?pg=131

Am 19. November 1752 Maria Magdalena

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/aachen/noervenich-st-medardus/KB+293/?pg=133

Am 20. Februar 1758 Margaretha, nun von der Mutter Clara Gymnichs

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/aachen/noervenich-st-medardus/KB+293/?pg=137

Viele Grüße
Peter

[Wollie]

Xylander Das ist ja der Hammer, vielen lieben Dank. Ich musste jetzt noch einmal ein paar Sachen gegenchecken und ich glaube, dass die beiden Familien Olbertz irgendwie miteinander verwandt sind. Wahrscheinlich sind die beiden Damen Cousinen. Friedrichs Bruder Conradus Henricus war ja mit einer Anna Catharina Margaretha Olbertz verheiratet. Ich denke, ich habe ihre Familie in der Pfarrei Sankt Laurenz in Köln gefunden. Da gibt es dann auch eine Maria Magdalena, die 1777 geboren wurde. So wie du mir geschrieben hast, ist Friedrich (der Schwager) ja bei ihrem Tod 1799 erwähnt. Sie soll ja mit 24 Jahren gestorben sein. Das würde besser zu dieser Maria Magdalena aus der Familie Olbertz aus Köln passen, als zu der Maria Magdalena aus Nörvenich, die ja 1799 schon 28 Jahre alt war. Allerdings macht es mehr Sinn, dass Maria Magdalena aus Nörvenich auch in Nörvenich gestorben ist. Aber dann dürfte Friedrich auch nicht der Schwager sein.... Wie auch immer! Ich übernehme jetzt "DEINE" Maria Clara als meine 4x Urgroßmutter. Danke nochmal für die Mühe. LG Claudia
P.S. Anbei noch einmal der Taufeintrag von Friedrich.

[Xylander]

Hallo Claudia,
gern geschehen, ist ja ne spannende Geschichte.

Nochmal zur Sortierung der Familien Keller. Friedrich Keller ist 1799 beim Sterbeeintrag von Marie Madeleine Olbertz der Anzeigende und wird als ihr Schwager bezeichnet. Dazu das DWDS: Noch bis zum 18. Jh. kann Schwager jeden angeheirateten männlichen Verwandten bezeichnen. https://www.dwds.de/wb/Schwager. Ich glaube aber, dass 1799 in Köln das Wort schon dieselbe Bedeutung haben konnte wie heute.

Zur Verstorbenen heißt es "ex Nörrenich", eine Kölner Adresse wird für sie nicht angegeben. Gestorben sei sie mit 24.

https://historischesarchivkoeln.de/document/Vor_4CDF1A50-2220-4CEB-B06E-3C8C5FCBAF87

Bei den Angaben zum Sterbealter muss man immer misstrauisch sein. Nun hatten wir ja die Geburt und Taufe der Maria Magdalena Olbertz am 19. Juni 1771 in Nörvenich. Sie wäre am 10. Februar 1799 27 Jahre alt gewesen. Die Abweichung wäre normalerweise noch nicht ungewöhnlich. Aber in diesem Fall müssste Friedrich Keller doch eigentlich gewusst haben, ob Maria Magdalena eine ältere oder eine jüngere Schwester seiner 1775 geborenen Frau Maria Clara war. Und was macht Maria Magdalena Olbertz 1799 in Köln? War sie zu Besuch? Man müsste den originalen Sterbeeintrag kennen.

Zu deiner Vermutung, dass es sich um eine 1777 in Köln geborene Maria Magdalena aus der Familie des Conradus Henricus Keller handeln könnte: das passt nicht zur Angabe "ex Nörvenich". Und warum macht dann Friedrich Keller die Sterbeanzeige und nicht jemand aus der eigenen Familie?
"Deine" Maria Magdalena wurde am 11. Februar 1777 getauft, 1799 wäre sie also auf einen Tag genau 22 Jahre alt gewesen. Hast Du denn inzwischen einen Zusammenhang zu Friedrich Kellers Bruder Konrad Heinrich herstellen können? Mir gelingt das nicht. Hier ihr Profil in koelnerbuerger.de
https://koelnerbuerger.de/getperson.php?personID=I12369265&tree=vor1800#cite 1
Hier noch der Eintrag für Friedrich Keller in die französische Bevölkerungsliste für Köln 1799 unter der Hausnummer 2419. Sicher interessant, aber ohne Hinweis auf Marie Madelaine
https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdouble%5D=0&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A% 2F%2Fwww.landesarchiv-nrw.de%2Fdigitalisate%2FAbt_Rheinland%2FAA_0633%2F ~017%2F01726%2Fmets.xml&tx_dlf%5Bpage%5D=209&cHash =73a6a11d94d54721acc115cedfa1c0b4
Interessanter ist die Liste von 1801. Dort haben wir Friedrich Keller unter der laufenden Nummer 1259 und der Hausnummer 2619. Die Bewohner über 12 Jahre werden unter den folgenden Nummern namentlich genannt.
https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdouble%5D=0&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A% 2F%2Fwww.landesarchiv-nrw.de%2Fdigitalisate%2FAbt_Rheinland%2FAA_0633%2F ~017%2F01727%2Fmets.xml&tx_dlf%5Bpage%5D=472&cHash =878cc6b9673c474848ea484f26e53cc9
Hier noch 1802.

https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdouble%5D=0&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A%2F%2Fwww.landesarchiv-nrw.de%2Fdigitalisate%2FAbt_Rheinland%2FAA_0633%2F~017%2F01729%2Fmets.xml&tx_dlf%5Bpage%5D=463&cHash=8311d01df69cdf1e05f12f4e2fe85b6

(rechte Seite)
Oh, 1801 ging er pleite

https://zeitpunkt.nrw/ulbbn/periodical/zoom/7431255

Viele Grüße
Peter

[Wollie]

Xylander Hallo Peter, vielen lieben Dank für die Ausführung. Also ich denke, es ist folgendermaßen gelaufen: Die Maria Magdalena, die 1799 in Köln gestorben ist, war die Schwester von Maria Clara. Allerdings wurde sie ja 1771 geboren - da passt das Alter nicht, aber wie du sagst, kann das schonmal so sein. Dann passt es nämlich auch, dass Friedrich der Schwager war. Aus dem Ausschnitt über die Pleite von Friedrich kann man ja auch die Adresse von ihm finden und die stimmt mit der Adresse in der Anzeige über den Tod von Maria Magdalena überein. Also haben wir den "richtigen" Friedrich erwischt. Warum Maria Magdalena in Köln gestorben ist? Da ihre Schwester nach Köln gezogen ist - und wer weiß, wie viele noch von der Familie - ist sie vielleicht auch dahin gezogen.

Friedrichs Bruder hatte auch eine Frau mit dem Nachnamen Olbertz. Vielleicht waren die Olbertz Cousinen? Die von dir gefundene Maria Magdalena, die in Köln geboren ist, ist auf jeden Fall die Schwester der Frau des Bruders, denn die Eltern stimmen überein.

Auf jeden Fall war es noch einmal hilfreich, dass du mir die Bevölkerungslisten rausgesucht hast. Da steht ja, dass Maria Clara wirklich aus Nörvenich war - auch wenn das Alter bei ihr und ihrem Mann wieder nicht stimmt. Damit ist sicher, dass wir die richtige Maria Clara gefunden haben. Auch die Kinder von Friedrich und Maria Clara sind ja aufgeführt und die stimmen auch mit meinen Recherchen überein.

Ansonsten bin ich jetzt auf mehrere Stammbäume gestoßen, die die Familie von Maria Clara zurückverfolgen - bis angeblich ins Jahr 450. Finde ich sehr unrealistisch, aber ich schaue, wie weit ich es nachvollziehen kann. Sehr spannende Familie!! (Die ich ohne dich nicht gefunden hätte!) Vielen Dank nochmal. LG Claudia

[Xylander]

Hallo Claudia,
bis ins Jahr 450? Super, und von da kommt man ja ganz leicht weiter zu Caesar und Kleopatra

Eine Ungereimtheit habe ich noch entdeckt: nach dieser Quelle starb ein Friedrich Keller schon 1816 in Köln

https://historischesarchivkoeln.de/archive.xhtml?id=Vor%20%20%20%20%20CDDEBAD7-F4B8-49C4-B3F8-6A2FF9AD1E74#

Ist das nun der Gesuchte oder ein Namensvetter?

LG
Peter

[Wollie]

Xylander Ja, das ist tatsächlich komisch. Kann man irgendwo sehen, wo genau er gestorben ist? Ich habe ja den Sterbeeintrag von 1831, der mir passend erscheint. Es steht da, dass er Händler war - was ja stimmt, und der Sterbeeintrag ist aus Zündorf. Laut des Heiratseintrages seines Sohnes lebte er zuletzt in Niederzündorf.

Das mit der Nachverfolgung habe ich schnell aufgegeben. Bei einer Generation ist die Zuordnung umstritten/unwahrscheinlich. Also wird es wohl wieder nichts mit Cleopatra. 🤪

Dafür bin ich darauf gestoßen, dass angenommen wird, dass Clara Gymnich wohl von einem Bastard der Freiherren von Gymnich abstammt. Ob das stimmt wird man natürlich nicht sicher sagen können, aber da der Freiherr von Gymnich sogar Taufpate des Enkels des mutmaßlichen Bastards war, ist das wohl anzunehmen.

LG Claudia

[Xylander]

Hallo Claudia,
1816 habe ich in den Zeitungen keine Bestätigung dafür gefunden, dass Friedrich Keller gestorben wäre.
Dafür aber 1831 diese schönen Funde:
https://zeitpunkt.nrw/ulbbn/periodical/zoom/7520197 (r.u. + nächste Seite)

https://zeitpunkt.nrw/ulbbn/periodical/zoom/7520453?query=%22Friedrich%20Keller%22%20Nachlass

Nachlass-Geschichten liefern oft eine kleine Genealogie.
LG Peter