Familie Otto in Ahrdorf/ Niederelz

[KlauenbergNI]

Hallo Zusammen!

ich freue mich gerade sehr, da ich zum ersten Mal seit 10 Jahren die weibliche Linie meiner Familie erweitern konnte.
Ich habe gerade im Heiratsregister von Sonnborn die Heirat meiner Urururgroßeltern gefunden:

https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdouble%5D=0&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A%2F%2Fwww.landesarchiv-nrw.de%2Fdigitalisate%2FAbt_Rheinland%2FPA_3102%2F~332%2F33267%2Fmets.xml&tx_dlf%5Bpage%5D=60&cHash=b81d41455fd0e69bc65ecb87cdb4261d

Otto, Anna Maria
katholisch, Händlerin
* Ahrdorf, Kreis Schleiden, Regierungsbezirk Aachen 13.11.1859
oo Sonnborn 13.05.1886 Wilhelm Münch
+ Sonnborn 08.12.1925

Münch, Wilhelm
katholisch, Fabrikarbeiter, Tagelöhner
* Mürlenbach, Kreis Prüm 17.05.1851
oo I. Sonnborn 13.05.1886 Maria Otto
oo II. Therese Thome
+ Sonnborn 07.07.1908

Den Vater habe ich bereits nachgeschaut, jetzt wollte ich mich aber um Anna Maria Otto kümmern.
Ihre Mutter heißt Elisabeth Otto und ist anscheinend in Niederelz, Kreis Mayen verstorben.

Es gibt ein Ortsfamilienbuch für Üxheim in dem Ahrdorf auch vorkommt. Online finde ich das OFB leider nicht. Hat es hier zufällig jemand?
Hat sonst noch jemand Ideen wo man möglicherweise mehr Infos findet?

Beste Grüße,
KlauenbergNI

[staarman]

Hallo KlauenbergNI,

ich vermute, ich könnte weiterhelfen, wenn ich noch ein bisschen mehr über die Mutter, Elisabeth OTTO, wüßte, die in Niederelz bei Mayen verstarb (nach 1880, nehme ich an)

Die Familie OTTO kenne ich aus meinen Forschungen zu den Jenischen/Fahrenden in der Eifel. Sie stammen aus der Gegend um Adenau und werden u.A. als Korbmacher, Kesselflicker und Kleinhändler genannt. Auch Anna Maria OTTO ist Händlerin, das passt also gut zusammen, plus:
der Sterbeort der Mutter, Niederelz, war im 19. Jahrhundert ein Ort, in dem sehr viele Korbmacher (ähnlich Neroth) und artverwandte Berufe wie Kesselflicker lebten.

Möglicherweise sind die OTTO aus Nohn auch mit dieser Linie verwandt. Im OFB Nohn finde ich


OTTO, Elisabeth
Wohnort: Wiesemscheid.
oo ? <mit unbekanntem Partner>

1. Cornelius * 17.11.1857 um 9.00 Uhr morgens <unehelich - Vater unbekannt> ~19.11.1857 Nohn.
   P: Cornelius SCHRAMM aus Schüller, +27.10.1892 Borler. Wohnort: Borler; Katharina HILGERS von Nohn.

Möglicherweise ein weiteres Kind der Elisabeth OTTO


Vielleicht ergeben sich ja aus diesen Hinweisen ein paar neue Ideen.


Herzliche Grüße

Gerd

[KlauenbergNI]

Hallo Gerd,

das hört sich wirklich sehr sehr vielversprechend an!

Das ist das erste Mal, dass ich was von den Jehnischen/Fahrenden höre aber da passt der Händlerberuf von Anna Maria Otto ja wirklich rein.

Es wäre schon ein großer Zufall wenn es sich bei meiner Elisabeth Otto nicht auch um die aus dem OFB Nohn handelt.
Gleicher Name, beide unehelich Kinder bekommen, Nohn und Ahrdorf sind Nachbardörfer, die Geburtsdaten der beiden Kinder liegen fast genau 2 Jahre auseinander. Es spricht schon sehr viel dafür!

Ich habe leider bisher keine Erfahrungen zur Ahnenforschung in der Eifel und wohne selber sehr weit weg. Ich muss morgen mal schauen welche Archive die Unterlagen zur Geburt von Anna Maria Otto oder zum Sterbeeintrag von Elisabeth Otto haben und diese mal anschreiben, oder gibt es sonst noch andere Möglichkeiten?

Hast du denn weitere Informationen zu den Vorfahren der Elisabeth Otto aus Wiesemscheid?

Herzliche Grüße,
Tobias

[staarman]

Hallo Tobias,

die Spurensuche bei den Jenischen/Fahrenden ist oft ein riesiges Puzzle und nicht immer lässt es sich komplett auflösen.

Im Falle der Elisabeth OTTO wird es wohl nicht anders sein. Es ist zu vermuten, dass Sie der Familie entstammt, die in Wiesemscheid so häufig zu finden ist aber das heißt mitnichten, dass Sie dort geboren sein muss.

Ich finde in meinen Daten eine Elisabeth OTTO, die eventuell passen würde.

OTTO Elisabeth *27.04.1837 Waldkönigen [StA Dockweiler, G, 23/1837]
E: O. Wilhelm *1804u Wiesemscheid oo MÜLLER Christine *1810u

Q: OFB Dockweiler, OFB Nohn, StA Aremberg, StA Adenau, ...

Diese Familie ist verbunden mit den anderen Wiesemscheider OTTO Familien, die ich in meinen Unterlagen habe. Hier finden wir auch den Beruf des Maurers, der damals auch bedeutete, unterwegs zu sein, wenn der Hauptwohnsitz jwd war. Das Geburtsjahr 1837 würde ja auch zu den beiden Geburten in 1857 und 1859 passen.

Im Anhang die Heiratsurkunde von StA Adenau der möglichen Eltern Wilhelm OTTO, Kleinhändler oo MÜLLER Anna Catharina(auf der Urkunde per Randvermerk später von Christina nach Catharina korrigiert) aus Dernau. Auch die Register des Landkreises Ahrweiler, wozu Dernau gehört, sind vollständig (1798-1880) auf APERTUS online.

Aber, passend zur Weihnachtszeit ist das alles noch ziemlicher Spekulatius, Aufklärung brächte die Sterbeurkunde der Elisabeth OTTO in Niederelz, die auf dem Standesamt Mayen-Land liegen sollte. Bis 1880 sind sie online einzusehen, bis 1872 mit eigenen Dezennalen. Ich konnte online nichts finden, sicher bringt da ein Besuch vor Ort mehr.


Im FB Üxheim finde ich einzig einen Schäfer Johann Joseph OTTO mit Familie, der ein außereheliches Kind von Barbara WIRTZ und einem Anton OTTO ist. Die Geburt einer Anna Maria OTTO finde ich dort nicht.

Fazit: mir fallen jetzt zwei Sachen ein, die Aufklärung bringen könnten
a) Sterbeurkunde der Elisabeth OTTO in Niederelz aus dem StA Mayen-Land besorgen
b) Geburtsurkunde der Anna Maria OTTO in Ahrdorf, wo zumindest das Alter der Mutter vermerkt sein könnte

Das ist jetzt sicher nicht die optimale Ausbeute aber immerhin wieder ein paar Ideen, wonach man suchen könnte. Sicher gibt es auch noch die eine oder den anderen, die hier noch etwas Sinnvolles beisteuern können/wollen.


Herzliche Grüße

Gerd

[KlauenbergNI]

Hallo Gerd,

wow, das mit den Jenischen ist eine komplett neue Welt für mich. Ich habe mich gestern schon ein wenig reingelesen und mir direkt gedacht, dass das mit der Ahnenforschung hier doch schwerer werden könnte.

Die Elisabeth Otto hört sich auch sehr spannend an (ungünstig dass Otto jetzt auch kein seltener Name war)
Ich habe gestern direkt beim Archiv nach der Geburtsurkunde der Anna Maria Otto nachgefragt und hoffe, dass diese Aufschlüsse bringt!
Nach der Sterbeurkunde werde ich wohl auch mal nachfragen müssen.

Vielen Dank für deine interessanten Informationen! Wirklich spannend.

Herzliche Grüße,
Tobias

[staarman]

Hallo Tobias,

bei der Geburtsurkunde aus Waldkönigen/Dockweiler wird auch ein kleines Problem sichtbar, das sich hoffentlich mit der Zeit auch lösen wird: Die Register der Vulkaneifel bestehen derzeit fast ausschließlich aus Namensverzeichnissen. Ähnlich ist es auch mit Koblenz, Koblenz-Land, Ehrenbreitstein und Sankt Sebastian - dort sind ein paar Urkundenjahre eingestellt worden aber das Allermeiste besteht nur aus Namenslisten. In Koblenz gehen die allerdings teilweise bis 1920.

Herzliche Grüße

Gerd.

[staarman]

Kleines Update(nach nicht ganz so kleiner Recherche ) :

Der Fall des Cornelius OTTO ergibt eine neue, unerwartete Spur, die zweifellos in die Familien der Jenischen führt.:

Cornelius ist der voreheliche Sohn von Elisabeth OTTO *1834, die später einen Matthias WEINAND heiratet und Kinder in Niederelz hat.

OTTO Elisabeth *05.02.1834 Wiesemscheid [StA Aremberg, G, 18/1834]
E: O. Johann (1805-1844), Korbmacher, Musiker oo RINGS Catharina (1811-1862) (2oo PRISON Peter, ziehen nach Ahrdorf)

1. Cornelius *17.11.1857 Borler 9.00 Uhr morgens <unehelich> [StA Kelberg, G, 114/1857]
   ~19.11.1857 Nohn TP: Cornelius SCHRAMM aus Schüller, +27.10.1892 Borler. Wohnort: Borler; Katharina HILGERS von Nohn.
   +12.03.1858 Wiesemscheid [StA Aremberg, S, 33/1858]
   Tod wird angezeigt von Peter PRISON, 35J, Kleinhändler, Stiefvater der Mutter Elisabeth OTTO

Elisabeth OTTO heiratet später und hat Kinder in Niederelz, eine weitere Tochter Anna Maria OTTO *1859 würde also durchaus ins Bild passen.

WEINAND Mathias, Korbmacher, Niederelz *19.08.1832 Rockeskyll (StA Rockeskyll, G, 42/1832]
E: W. Nikolaus, Hausierer, Krämer *12.04.1793 Kirchweiler +19.01.1862 Niederelz oo GÖTZ Catharina *02.1794 Niederbettingen/Daun +26.01.1870 Niederelz
Soo 05.05.1862 Mayen [StA Mayen-Land, H, 23/1862]
OTTO Elisabeth *05.02.1834 Wiesemscheid [StA Aremberg, G, 18/1834]
- Kinder in Niederelz


Hier tauchen in einem größeren Bild viele bekannte Namen aus den Reihen der Fahrenden/Jenischen auf, die in der Eifel beheimatet waren: WEINAND, PRISON, OTTO, GÖTZ und RINGS. Eng verbunden sind auch die Familiennamen BRÄUTIGAM, LORSE(LORSY,LORSÉ) und SPINNEN(SPINNÉ) um nur die wichtigsten zu nennen.

Ich habe auch versucht etwas über die Geburt der
Anna Maria OTTO, rk, Händlerin *13.11.1859 Ahrdorf, Kreis Schleiden, Regierungsbezirk Aachen
heraus zu finden, finde aber weder passende Zivilstandsregister für Blankenheim(Ahrdorf ist Ortsteil Blankenheim) beim LHA NRW noch Kirchenbücher nach 1800 (dort enden die auf Matricula verfügbaren Bücher schon 1800)

Spannende Geschichte, falls es sich hier um die gesuchte Person handelt, wären die Verbindungen nach Ahrdorf und nach Niederelz sehr plausibel.


Herzliche Grüße

Gerd

[KlauenbergNI]

Hallo Gerd,

jedes Mal werden deine Beiträge spannender!

Ich habe dem Landesarchiv RLP geschrieben und nach der Geburtsurkunde der Anna Maria Otto gefragt und zurück kam:

"Vielen Dank für Ihre Anfrage. Folgenden Eintrag habe ich gefunden:
Geburt von Anna Maria Otto am 13.11.1859: Lommersdorf, 63/1859.
Die Bürgermeisterei Lommersdorf war für den Ort Ahrdorf zuständig.
Wenn Sie eine digitale Kopie des gefundenen Eintrags erhalten möchten, teilen Sie mir bitte Ihre Adresse für den Gebührenbescheid mit. Der Scan wird Ihnen durch einen Downloadlink per Mail zur Verfügung gestellt werden. Sobald Sie mir Ihre Anschrift mitgeteilt haben, werden Ihnen der Link und der Gebührenbescheid innerhalb der darauffolgenden Wochen per Mail zukommen."

Das bedeutet wohl erstmal abwarten.
Ich weiß nicht, ob das Standesamt das genaue Geburtsdatum der Mutter vermerkt hat oder nur eine Altersangabe, aber beides wird wohl hilfreich dabei sein zu bestimmen ob es sich um die gleiche Elisabeth Otto handelt.

Auf der Suche nach dem Sterbeeintrag der Mutter in Niederelz habe ich mich auch beim Stadtarchiv in Mayen gemeldet und folgende Antwort bekommen:

"Kirchenbücher werden durch das Bistumsarchiv in Trier verwahrt. Standesamtliche Unterlagen des für den Ortsteil Niederelz zuständigen Standesamtes (VG Vordereifel, ehemals Mayen-Land) für den genannten Zeitraum werden im Januar kommenden Jahres an das Eifelarchiv abgegeben. Nach der Abgabe müssen diese noch gesichtet, ggf. gereinigt und geordnet werden.
Vor diesem Hintergrund ist davon auszugehen, dass diese Unterlagen erst in der zweiten Jahreshälfte 2025 für eine Benutzung bereit stehen. Es könnte allerdings sein, dass die Zweitbücher des von Ihnen angefragten Zeitraum bereits digital im Personenstandsarchiv des Landes Rheinland-Pfalz vorhanden sind.
Der Bestand der Bürgermeisterei Mayen Land ist unter der Bestandsnummer 657,475 über das Archivportal https://apertus.rlp.de/ einsehbar."

So wie ich es sehe sind die Zweitbücher teilweise digitalisiert online, jedoch nur bis 1880. Das letzte Buch ist:

Personenstandsarchiv Rheinland-Pfalz
Bestand 657,475 Nummer 172
Sterberegister
1880
01.01.1880 - 31.12.1880

Aber in den Büchern zwischen 1859 (Geburt der Tochter) und 1880 (letztes digitalisiertes) Buch konnte ich keinen Sterbeeintrag finden. Das würde bedeuten dass Elisabeth Otto zwischen 1880 und 1886 (Heirat der Tochter bei der der Tod der Mutter vermerkt wurde) sein müsste.

Ich hoffe wirklich, dass sich meine Elisabeth deiner Elisabeth Zuordnen lässt. Wie gesagt, sehr spannend alles!

Herzliche Grüße,
Tobias

[KlauenbergNI]

Der Geburtseintrag von Anna Maria Otto kam gerade rein.
Leider bietet es außer den Zeugen keine zusätzlichen Informationen mehr

Wobei bei den Zeugen Peter Brison angegeben wird, was ja dann der Stiefvater von Elisabeth sein sollte. Wobei das Geburtsdatum und der Beruf variieren.

Reicht das schon um zu sagen, dass die Elisabeths die gleichen sind?

[staarman]

Hallo Tobias,

das ist ja ein schönes Fundstück! Mir reicht das vollends aus, um diese Linie zu bestätigen. Wie auch beim ersten Kind Cornelius, ist hier der Stiefvater Peter PRISON(BRISON +42 andere Schreibweisen...) der Anzeigende.

Und von Kleinhändler bis Korbmacher ist es wirklich nicht weit.


Herzliche Grüße

Gerd

[KlauenbergNI]

Hallo Gerd,

wenn Name, Zeugen, Ort und Jahr passen dann wird es sicherlich die gleiche Elisabeth sein!

Freut mich riesig!
Endlich habe ich die Mütterlinie erweitert!

Herzliche Grüße und vielen Dank dir!

[eifeler]

Guten Tag,

als ich den Namen Prison las, klingelte bei mir ein Glöckchen:
In meiner Kinderzeit, also fast 70 Jahre her, im Hillesheimer Raum lebte dort eine Familie Prison, die, wie man heute sagt, als "Hannesse" diskriminiert wurden.

HANNES : umherziehender Bettler, Kesselflicker, meist Pl. Hannesse(n) Pack, umherziehendes Volk, Zigeuner Prüm, Daun (hier auch ho-), Schleid-Ahrhütte.
(https://woerterbuchnetz.de/?sigle=RhWB&lemid=H01917)

Paßt als irgendwie zu "Jenischen".

Falls nicht bekannt:
Es gibt die Pick-Liste mit Kirchenbucheinträgen zu Geburten und Heiraten der Eifel

https://freepages.rootsweb.com/~pick/genealogy/

Bspw. sind in Wiesemscheid so einige OTTO zu finden

https://freepages.rootsweb.com/~pick/genealogy/wiesemsc.txt

Gruß
Der Eifeler

[staarman]

eifeler


Danke für den Hinweis und auch für das historische Bezugnehmen auf eigene Erfahrungen.

So oder ähnlich dürften einige Erfahrungen ausschauen, wenn ein Mensch (wie ich) im Rheinland großgeworden ist. Ich bin über Recherchen für einen Baum einer befreundeten Familie ganz tief in die Geschichte der Jenischen in der Eifel eingestiegen und durfte eine Menge über diese Menschen und ihre teilweise komplexen Lebenswege lernen. Aus heutiger Sicht ist es schmerzhaft zu erkennen, wie tief diskriminierend es zuging und wie wenig ich als Kind darüber wusste.

Wer sich in diese Forschung vertieft, erkennt nach und nach ein großes Netz einer begrenzten Anzahl an Familiennamen, die miteinander verbunden sind und als Jenische/Fahrende mit den ihnen eigenen Lebensgewohnheiten bis zum Ende des 19. Jahrhunderts weitestgehend "unter sich" blieben, wie es bei vielen Randgruppen die Regel war.

Herzliche Grüße

Gerd

[eifeler]

Guten Morgen Gerd,

zumal es die Lebensumstände waren, die in vielen Orten der Eifel, ich nenne nur Neroth und Speicher, die Menschen dazu zwangen, in Heimarbeit hergestellte Produkte als "Bauchhändler" zu vertreiben.

Gruß und schönes Wochenende
Der Eifeler

[staarman]

Hallo eifeler ,

Neroth ist ein Schwerpunkt der Jenischen/Fahrenden, wo durch die Drahtflechterei gute Möglichkeiten bestanden, ein stabiles Einkommen zu haben. Viele der bekannten Familiennamen sind dort über Generationen zu finden.

Ein weiterer Schwerpunkt lag in Niederelz/Weiler bei Mayen.

Über die Familien in Speicher weiß ich noch nicht viel, bisher führten die Wege "meiner" Familien sehr selten dorthin. Vermutlich werden bald ein paar neue Namen dazu kommen in meinem Baum

LG und schönes Wochenende
Gerd