Fundort Bielefeld: Prevot/Prevot: Geburt/Taufe

[Andre_J]

Hallo Peter,

auf der Burg Nanstein lebte schon seit 1500 das Adelsgeschlecht von Sickingen, und seit 1689 war die Burg nur noch eine Ruine.

[Xylander]

Hallo Andre,
ja, sowas hatte ich befürchtet. Vielleicht gab es anderswo Nachkommen? Googlebooks liefert falsche Treffer, sie entpuppen sich als von Mannstein. War in Wirklichkeit Philippina von Man(n)stein gemeint?

Jacques à Prevot finde ich bisher auch nicht, auch nicht in Google.fr Außerdem funkt immer der Name Prevost dazwischen, und dann die Doppelbedeutung von Prévôt als FN und als Amt: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9v%C3%B4t

Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Hallo zusammen,
auf der Seite und auf denen vorher und nachher sehe ich kein à. Wir sollten doch in Erwägung ziehen, dass beide adelig gewesen sein könnten. Das a mit Akzent in lateinischem Text ist halt auffällig.

Viele Grüße
Peter

[hhb55]

Hallo!

Interessante Gedankengänge!
Ich hatte auch schon versucht über GOOGLE und Konsorten über den Namen (von) Nannstein etwas in Erfahrung zu bringen! Die Datierungen endeten aber ebenfalls im 17. Jahrhundert!
Vielleicht bekomme ich ja doch noch den zündenden Hinweis im Zusammenhang mit Daten auf Archion!

Schönen Sonntag noch

Hans-Hermann

[Zeitenwende]

Hallo Hans-Hermann,

vielen Dank für Deine Rückmeldung im anderen Thread. Ich antworte jetzt hier, weil mir weiterhin nicht klar ist, wie man die Bielefelder Zivilstandsregister einzuordnen hat, und ich hier auf einen Bielefeld-Kenner hoffe, dem dieser Thread ins Auge fällt. Ich habe leider weder mit Bielefeld noch den Zivilstandsregistern aus der Franzosenzeit Erfahrung.

Vorab: Den gesuchten Eintrag habe ich nicht gefunden.

Es scheint keine Zivilstandsregister "von Bielefeld" zu geben, und auch keine "der umliegenden Mairien". Was es gibt sind Zivilstandsregister der lutherischen (?) Gemeinden in der Stadt und Zivilstandsregister der umliegenden Kirchspiele.

Der Band, auf den Du gestoßen bist (Band 12), wird ausdrücklich als "Civil Register von der Altstädt. Gemeinde in Bielefeld" bezeichnet und von den beiden Pfarrern der Alstädter Nicolaikirche geführt. Das Datum des Eintrags entspricht auch jeweils dem Datum der Taufe aus den Kirchenbüchern.

Es gibt dann ein "Civil Register von der Neustädter Gemeinde Bielefeld", auch das vom Pfarrer geführt, auch dort kein Eintrag. Für die Neustädter Marienkirche scheint es für die Zeit der Zivilstandsregister keine Kirchenbücher zu geben.

Dann gibt es in Bielefeld noch die reformierte Gemeinde (wohl in der Süsterkirche). Hier finde ich keine Zivilstandsregister. Ich habe dann versucht, für die reformierte Taufe des Kindes eines "hiesigen" (!) Handwerkers den Geburtseintrag in den Zivilstandsregistern der Altstädter oder Neustädter Gemeinde zu finden: kein Treffer! Ich schließe daraus, daß es auch für die reformierte Gemeinde ein eigenes Zivilstandsregister gab.

Die Frage bleibt: Was ist mit den Katholiken?

Auch im Umland wurden die Zivilstandsregister von den Pfarrern für die evangelischen Kirchspiele geführt:

"Civil Register vom Kirch Spiel Dornberg": Kein Treffer.
Heepen: Kein Treffer.
Brackwede (Kirchenkreis Gütersloh): Kein Treffer.

Du solltest einmal beim Landeskirchlichen Archiv in Bielefeld und auch beim Erzbistumsarchiv in Paderborn anfragen, ob und was dort über die (von den Kirchen erstellten) Zivilstandsregister aus der Franzosenzeit in Bielefeld und Umgebung bekannt ist, und welche Einträge sie enthalten.

Noch etwas zu dem katholischen Eintrag auf Matricula: Es ist auffällig, daß bei den anderen Einträgen regelmäßig neben der ehelichen Geburt des Täuflings (filius legitimus bzw. filia legitima) auch die katholische Trauung der Eltern (conj. cath.) erwähnt wird bzw. bei Mischehen die Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit des jeweiligen Elternteils zur katholischen Kirche (cath. bzw. acath.), teilweise auch die der Paten. Bei "Deinem" Eintrag gibt es außer "filia legitima" keine solche Angabe. Möglicherweise war die Religions-/Konfessionszugehörigkeit der beiden Elternteile dem Pfarrer nicht bekannt.

Wie bist Du überhaupt auf den Eintrag gestoßen, gibt es eine familiäre Verbindung? Vielleicht kann man aus dem Kontext noch etwas herleiten.

Auch Dir einen schönen Sonntag!

Viele Grüße
Zeitenwende

[Andre_J]

Hallo Hans-Hermann und Zeitenwende,

anscheinend wurden die Zivilstandsregister im Königreich Westphalen anders geführt als in den "richtigen" französischen Departements westlich des Rheins.

Linksrheinisch war es ab 1795 üblich, dass die Maires (Bürgermeister) höchstpersönlich die Zivilstandsregister führten. Die Pfarrer wurden von den Revolutionstruppen aufgefordert, ihre letzten Kirchenbücher abzuliefern. Auch sonst waren die Revoluzzer ja nicht gut auf den Klerus zu sprechen. Ab 1815 haben dann hier die Bürgermeister die Register weitergeführt, bis 1876 die Standesämter eingerichtet wurden.

Anscheinend wurde das rechtsrheinisch ab 1810 wesentlich liberaler gehandhabt. Da durfte der Text auch in deutsch abgefasst werden, auch mal vom Pfarrer. Nach 1815 wurden die Zivilstandsregister dann an die Pfarrer oder Bürgermeister abgegeben, und die Zweitschriften wanderten früher oder später ins Landesarchiv. Leider muß überall mit Lücken in der Archivierung gerechnet werden, weil niemand diese Unterlagen ernsthaft benötigte.

Wenn in Bielefeld jede evangelische Kirchengemeinde eigene Zivilstandsregister führen durfte, wurden die katholischen Taufen natürlich nicht darin erfasst. Ein katholisches Register kann verschollen sein, oder ist ins Bistumsarchiv gelangt.

Jetzt wäre es natürlich noch interessant zu erfahren, wie der Bestand des Landesarchivs im Detail sortiert ist.

[hhb55]

Hallo Zeitenwende!

Mein Projekt hat als Grundlage lediglich, dass meine Ehefrau die Nachfahrin eines napoleonischen Douaniers ist!
Ich suche und verarbeite seit vielen Jahren die von diesen französischen Douaniers/Bürgern und ihren Familien hinterlassenenen Spuren!

In diesem Fall hier handelt es sich wohl eher nicht um einen Douanier und seine Familie, sondern eher um einen Soldaten! Trotzdem hat mich der Eintrag neugierig gemacht!

Zum Thema Zivilstandsregister habe ich hier einmal zwei Textpassagen aus „COMPGEN“ bemüht.

Während der napoleonischen Annexion der nordwestdeutschen Gebiete zwischen Münster und Hamburg wurden wie im Rheinland Zivilstandsregister neben den Kirchenbüchern eingeführt. Diese auf staatliche Anordnung geführten Urkunden für Geburten, Heiraten und Sterbefälle enthalten oft viel mehr Informationen als die gleichzeitig geführten Kirchenbücher.

Das Landeskirchliche Archiv der Evangelischen Kirche von Westfalen in Bielefeld hat Digitalisate von Kirchenbüchern und Zivilstandsregistern aus seinen Beständen bei Archion.de (unter Westfalen -> Zivilregister) veröffentlicht.

Für mich steht auch im Zusammenhang mit vielen anderen Beispielen fest, dass diese staatlichen Urkunden nach Abzug der Franzosen entweder bei den Städten/Dörfern verblieben oder den dominierenden (kath./ev.) örtlichen Kirchengemeinden übergeben wurden! (Bis diese über die kirchlichen Archive bei Archion oder Matricula online gestellt wurden!)

Ich hoffe mit diesen Informationen noch einmal das Ziel der Suche genauer definiert zu haben!

LG

Hans-Hermann


Kleine Überschneidung mit Beitrag #21

[hhb55]

In der Hoffnung, dass ich nichts Verbotenes tue!

Aus einem früheren Abo bei Archion habe ich hier ein Beispiel für Jöllenbeck!

Hier hat eindeutig der zuständige Maire Linnmeyer unterschrieben und kein Kirchenmann!

Hans-Hermann

[hhb55]

Anhang:

[Zeitenwende]

Hallo Andre,

vielen Dank für die Erläuterungen.


Hallo Hans-Hermann,

der Anhang ist interessant, das ist ja ein richtiger Vordruck, so etwas kenne ich aus Mainz von Mitte des 19. Jh.. Die anderen Zivilstandsregister waren alle vollständig mit der Hand geschrieben.

Das dürfte aber daran liegen, daß Jöllenbeck zum Distrikt Minden und damit im Jahr 1813 zum Kaiserreich Frankreich gehörte. Der angrenzende Distrikt Bielefeld gehörte zum Königreich Westphalen.

Ich habe mir noch bei Archion die unter Westfalen > Zivilregister einsortierten Register angeschaut. Für Brackwede und Dornberg sind es die identischen Register, die auch unter den Kirchengemeinden einsortiert sind (jeder Strich sitzt exakt gleich), aber anscheinend neuere Verfilmungen. Für Heepen fehlen die Geburten 1813. Und Bielefeld liegt ja garnicht vor. Also leider keine guten Neuigkeiten von Archion.


Viele Grüße
Zeitenwende

[Zeitenwende]

Dafür noch zwei englischsprachige Fundstellen zur Franzosenzeit in Wilna:

Ein längerer Artikel über die litauischen Truppen unter Napoleon, der in einem längeren Abschnitt auch auf den Aufbau einer litauischen und parallel dazu französischen militärischen Verwaltung von Wilna aus eingeht:

https://www.lituanus.org/1984_1/84_1_01.htm

Und dann ein Bericht über die Ausgrabung eines Massengrabes französischer Soldaten aus napoleonischer Zeit im Jahr 2004. U.a. wird erwähnt, daß in Wilna eine französische Garnison lag, die Stadt als Winterquartier nach dem Rückzug von Moskau vorgesehen war, und 37.000 tote Franzosen, die primär an Kälte und Krankheiten verstorben waren, im Dezember 1812 außerhalb der Stadt in Verteidigungsgräben begraben wurden, die sie noch im Juli mit Hilfe von Einheimischen ausgehoben hatten:

https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.547.3564&rep=rep1&type=pdf

Vielleicht war der Herr (von) Prevot der Befestigungspräfekt von Wilna?

Viele Grüße
Zeitenwende

[hhb55]

Hallo Zeitenwende,

vielen Dank für die äußerst interessanten Links!

Ich habe im Forum für die „Baltischen Staaten“ gerade ein neues Thema geöffnet!

Vielleicht hat jemand dort die Möglichkeit nach Namensähnlichkeit oder Funktion etwas in Erfahrung zu bringen!

Ansonsten ist die Hoffnung im Binnenland oder in Frankreich etwas zu entdecken ja noch nicht ganz geschwunden!!

Gruß

Hans-Hermann

[hhb55]

Einen schönen Sonntag!

Ich melde mich noch einmal um die Sache mit den Zivilstandsregistern aus Bielefeld zum Abschluss zu bringen!

Kleingläubig und fast schon ignorant !

Mein Unglaube zu den Zivilstandsregistern wurde jetzt durch die Rückmeldung des Landesarchivs endgültig ausgeräumt:

„Ich habe heute die Zivilstandsregister von Bielefeld (Sign: P 1 B Nr. 42) geprüft.

Geführt wurden diese von der ev.-ref. Gemeinde in Bielefeld.

Ich hoffe diese Aussage hilft ihnen weiter.“

Mea culpa = Mein Fehler



Übrigens habe ich gerade noch einen schwachen Hinweis auf Halle in Westfalen (oder Hörstel) und „Distrikt Hersfeld“ erhalten!



Hans-Hermann