Uneheliches Kind 1935 - habt Ihr noch Ideen?

[LennartR_00]

Hallo,
mein Name ist Lennart und ich habe vor kurzem meine Ahnenforschung begonnen.

Mein Großvater ist 1935 in Berlin geboren. Der Vater ist im Geburtenregister nicht angegeben.
Geburtsschein vom Krankenhaus fehlt in der Sammelakte.

Ich hoffe, dass eine Meinung von Euch mir noch ein paar Ansätze zur Suche geben kann:

Laut Geburtenregister ist kein Vater eingetragen. Ebenso wenig in der Geburtsurkunde aus 1942.
Im Taufeintrag ist nur meine Uroma genannt. Taufpaten gab es keine. Mein Großvater wurde evangelisch getauft.
Eine so genannte "Vormundschaftsakte" wurde bei dem Amtsgericht und Archiv nicht gefunden.
Der Vormund, der das Sorgerecht hatte, war der Vater meiner Uroma.
Mein Großvater wuchs wiederum bei seinen Großeltern abseits von Berlin auf (Westpreußen).
In späteren Sammelakten zur Eheschließung konnte ebenso wenig etwas Hilfreiches ermittelt werden.

1939 heiratete sie meine Uroma erneut. Ihr späterer Ehemann adoptierte meinen Großvater nicht und der DNA-Test konnte auch ausschließen, dass er der Vater ist (habe keine Übereinstimmungen mit DNA-Testen der Verwandten meines Stief-Urgroßvaters).

Meine Suche um meinen Urgroßvater zu finden zeigt bisher keine Erfolge.
Mir wurde nur Folgendes zugetragen von der Familie:
Sie war Fleischerin bzw. arbeitete in einem Delikatessengeschäft/Feinkost Laden.
Dort sollte sie ihren Liebhaber kennengelernt haben. Ob es der Inhaber oder ein Kunde war, ist unbekannt. Ob das eine verlässliche Aussage ist, ist fraglich.
Sicher ist, dass sie Verkäuferin/Fleischerin in eben so einen Geschäft (Feinkost) war.

Ich habe das Adressbuch von Berlin durchgeguckt nach ihrer Anschrift. In der angegebenen Adresse im Geburtenregister war sie nicht zu ermitteln. Vielleicht lebte sie zur Untermiete? Sie lebte in Berlin Schöneberg, Grunewaldstraße.
Einen passenden Laden, wo sie gearbeitet haben könnte, fand ich ebenfalls nicht.

https://digital.zlb.de/viewer/image/34115495_1936/

Vor zwei Jahren habe ich auch einen DNA-Test bei Ancestry gemacht. Leider kann ich auch hier keinen naheliegenden "Matches" finden, die Aufschluss auf den Vater geben könnten, sowohl bei Ancestry als auch bei MyHeritage. Zwar kann ich meine Urgroßmutter sicher durch diesen identifizieren und auch meine anderen Linien, doch die des Urgroßvaters scheint nicht greifbar zu sein.

Hat jemand von Euch noch eine Idee?

Mein Ansatz wäre: Gibt es eine Übersicht von den örtlichen Feinkost-Läden in der Nähe der Grunewaldstraße?
Oder ist dieser Ansatz, dass der Vater mit dem Feinkost-Laden in Verbindung steht ganz falsch? Auch möglich.

Danke Euch und liebe Grüße

Lennart

[Jürgen_W]

Hallo Lennart,

willkommen im Forum. Hier sind ein paar Ideen:

Wenn Dein Großvater in Westpreußen aufgewachsen ist, dann hat das dort zuständige Amtsgericht vermutlich eine Vormundschaftsakte geführt. Du könntest im Unterforum Ost- und Westpreußen fragen, in welchem Archiv es Vormundschaftsakten aus Westpreußen für den Zeitraum geben könnte, in dem Dein Großvater in Westpreußen gelebt hat.

Wenn Deine Urgroßmutter in Berlin zur Untermiete gelebt hat, dann könnten sie und Dein Großvater in der Einwohnermeldekartei von Berlin auf der Meldekarte desjenigen erfasst worden sein, in dessen Haushalt sie gelebt haben.

Zusäzlich zu Deinem eigenen DNA-Test könnten weitere DNA-Tests hilfreich sein, idealerweise von Deinem Großvater, wenn das nicht geht von möglichst vielen seiner Kinder.
Wenn Du DNA-Tests von drei Geschwistern hast die von ihm abstammen (also z.B. drei seiner Kinder oder Du und zwei Deiner Geschwister), dann kannst Du mit Visual Phasing fast alle echten Match-Segmente eindeutig einem der vier Großelternteile der Geschwister zuordnen. Eine verständliche Beschreibung des Visual Phasing gibt es im Blog von Blaine Bettinger. Die Durchführung ist mit "Segment Phasing“ möglich, einer Variante des Visual Phasing: Das Vorgehen dazu wird in Videos von Family History Fanatics genau erklärt, und ein sehr hilfreiches Speadsheet für Segment Phasing wird kostenlos von GEDMatch zur Verfügung gestellt.

Viele Grüße
Jürgen

[LennartR_00]

Hallo Jürgen

danke für Deine schnelle Antwort. Viele tolle Ansätze

zu 1) Eine Vormundschaftsakte ist nicht ermitteln. Die örtliche Zuständigkeit lag in Berlin wie ich das sehe (Geburtsort, Wohnort). Meine Anfrage im Wohnort der Großeltern meines Großvaters führte zu keinem Ergebnis.

zu 2) Danke für den Ansatz. Ich habe eine Anfrage geschickt.

zu 3) Leider stehe nur ich zur Verfügung für mögliche DNA-Teste. Keine weiteren Kinder und Geschwister.
Ich habe versucht mit dem MyHeritage "AutoClusters" zu arbeiten. Aber mit dem MyHeritage Matches habe ich so meine Probleme. Ich finde die Ergebnisse bei Ancestry wesentlich sicherer und genauer. Darüber konnte ich einiger Übereinstimmungen finden (bekannte Linien). Bei MyHeritage sieht für mich alles sehr "konfus" aus.

Leider grenzt das die Möglichkeiten wieder sehr ein.

Gruß
Lennart

[debert]

Hallo Jürgen,

Ich muss etwas schmunzeln. Ich versuche seit 1-2 Jahren per DNA meinen Urgroßvater zu finden. Er zeugte in Meerane (Sachsesn) meinen Opa 1927 - es soll ein Fleischergeselle gewesen sein . In den ersten Schritten habe ich mit Adressbüchern, Anzeigen in der lokalen Zeitung begonnen - ohne Erfolg (wir haben sogar ehemalige Fleischer aufgespürt und zu DNA Test überredet) - eine Vormundtschaftsakte gibt es leider auch nicht mehr.
Seit 1 Jahr arbeite ich intensiv mit der DNA bei ancestry und myHeritage. Leider warte ich noch auf DEN Treffer. Jedoch komme ich langsam etwas voran. Eher bei Ancestry (mit Auswanderern) als bei myHeritage. Die Cluster helfen mir irgendwie nicht - nur den Chromosomenbrowser nutze ich, um die Daten in den DNA Painter zu übertragen. Das fehlt leider bei ancestry. Dort hilft das ProTool ungemein. Ich kenn jetzt zumindes die Gegend aus denen die Vorfahren meines UrOpas kommen. Ich habe ca. 20 Vorfahrenpaare (auf die ich Matches zurückführen konnte) und hoffe, dass diese sich bald einmal kreuzen - Dann habe ich die Spur.
Alles sehr zäh und mühseelig - aber hoffentlich noch irgendwann erfolgreich. Ich drücke die Daumen.

[LennartR_00]

Hallo Jürgen,

da hast Du aber einen fast ähnlichen Fall. Zumindest bei den DNA Matches geht es mir ähnlich.

Ich habe heute mal die möglichen Feinkostläden in der Grunewaldstraße gefunden:
-Bieberstein W + E, Grunewaldstraße 12
-Richter, Elfriede, Grunewaldstraße 82
-Schneider, Grunewaldstraße 47
-Küchenmeister, Grunewaldstraße 83

Auch wenn es nicht klar genannt war, habe ich die Namen mal in meinen Matches gesucht. Es kam zu keinen konkreten Übereinstimmungen. Vielleicht war "er" auch nur ein Kunde.

Ich habe in Bezug der Vaterschaft ein Indiz, den ich hoffe durch die DNA Matches bestätigen oder ausschließen zu können, der mir mal in der Familie zugetragen wurde (jedoch kann ja vieles gesagt werden, was am Ende nicht stimmt), deshalb habe ich gehofft, eine "neue Suche ohne bisherige Ergebnisse" zu beginnen, um zu schauen, ob ich auf selbe Ergebnisse komme.

Um "ihn" als Vater zu bestätigen oder ausschließen zu können, habe ich seine direkten Vorfahren ein paar Generationen zusammengetragen. Es kommt bei den meisten Namen zu Übereinstimmungen meines DNA Testes, jedoch sind manche Übereinstimmungen von den Matches mit den möglichen Namen auch mit anderen meiner Vorfahren womöglich verwandt (nicht alle!). Manche Namen stimmen überein, aber der Ort scheint nicht plausibel zu sein. Es handelt sich bei den Namen auch nicht immer um verbreitete Namen, sondern auch teils um seltene.

=> um den Matches zu vertrauen, setzt das wiederum voraus, dass auch die anderen richtig ihren Stammbaum geführt haben. Gerade das ist bei manchen Amerikanern kritisch zu betrachten. Ich habe den Fall gehabt, dass gerne Stiefeltern als leibliche Eltern eingetragen worden sind, und gerade das macht es fast unmöglich, hier eine Abstammung verifizieren zu können.

=> mir sind auch Kinder des möglichen Mannes bekannt, wovon zumindest noch ein Sohn lebt. Leider ist keine Kommunikation möglich, weder mit ihm noch mit seinen Kindern, um an einen DNA Vergleich zu kommen.

=> rein äußerlich ist es möglich, mein Großvater würde in dem Fall den Phänotyp des möglichen Vaters haben, aber es sind auch klar andere Züge sehen (, die wiederum von der Mutter kommen können). Hier zu nennen sind die Haarfarbe, Augenfarbe, die Größe und die angewachsenen Ohrläppchen.
Meine Urgroßmutter war klein, dunkel und hatte abstehende Ohrläppchen. Mein Großvater war hingegeben groß, blond blaue Augen und angewachsenen Ohrläppchen (wie der mögliche Vater).

Solange jedoch der andere Sohn des möglichen Vaters keinen Test machen will und seine Kinder und Enkel (er ist bereits ca. 90), werde ich zu keinem Ergebnis kommen. Ich habe mit einem anderen möglichen Verwandten aus Chile geschrieben, der laut Stammbaum mein Großonkel 5. Grades sein könnte. Wir haben kein Match. Mögliche cM Spannweite liegt bei: ca. 0 - 95 cM

https://namensindex.org/projekte/verwandtschaftsrechner/

Der einzige Abkomme meines Großvaters bin ich. Mein Vater will keinen DNA Test machen bzw. steht dafür nicht bereit.

Dazu muss ich aber auch erwähnen, dass ich wiederum den Vater meiner Großmutter auch nicht mit Matches belegen kann. Das gleiche gilt für die mütterliche Familie meiner anderen Urgroßmutter. Sogesehen könnte ich mit der Methode den möglichen / gesuchten Urgroßvater besser belegen als die "verifizierten".

Diese Person aus Chile ist bisher der einzige, der die Vorfahren des möglichen Vaters im Stammbaum hat + behauptet von ihm direkt abzustammen;
Auch das hilft mir nicht, da eine Verwandtschaft per cM gegeben sein kann, aber nicht müsste. Zudem weiß auch keiner, ob er überhaupt ein leiblicher Nachkomme ist. Wer bestätigt, dass seine Suche richtig war? Oder dass eine Vorfahrin nicht doch einen anderen Mann hatte? Das ist ein generelles Problem, macht mir das Abstimmen nur um so schwerer.
Er sagte mir, er habe einen Test über MyHeritage gemacht.
Ich habe meinen bei Ancestry gemacht und bei MyHeritage übertragen.
Erfahrungsgemäß sind bei mir 80% der MyHeritage Matches nicht zuzuordnen. Bei Ancestry sind es hingegeben bei mehr cM fast 90%, die ich zuordnen kann. Ich habe Zweifel, ob der übertragene Test so komplett richtig ist. Besonders irritieren tut mich bei MyHeritage, warum ich bei gleichen Matches bei Ancestry bspw. 10cM Übereinstimmung habe, aber bei der gleichen Person bei MyHeritage zB 25cm habe. Bei manchem bin ich nur bei Ancestry verwandt und nicht bei MyHeritage.
Manchmal steht "Zuverlässigkeit mittel" manchmal gering. Das heißt das? Ich kann mit demjenigen doch nur verwandt sein oder eben nicht?

Tut mir leid, dass ich meine vorherigen Recherchen nicht genannt hatte. Das lag aber auch daran, dass ich den Fall nochmal neu aufrollen wollte. Das mit der Meldekartei ist aber ein guter Ansatz, den ich nutze. Was haltet ihr von dem Rest meines Ansatzes? Kein Beweis, aber ein begründeter Indiz würde ich sagen.

Grüße und danke Euch

Lennart

[Bachstelze1160]

Hi Lennart,

mir kommt eben nur die Idee, durch Freundin, nette freundliche Frau, vielleicht Putzfrau, die Zahnbürsten der Herren mögliche Verwandten austauschen zu lassen?

na ja, Idee eben. Sind die katholisch evangelisch??

Grüßle und viel Glück

[scheuck]

na ja, Idee eben.

Grüßle und viel Glück

Nicht zwingend eine gute!

[LennartR_00]

Hallo zusammen,

@Bachstelze1160 das würde ich nicht empfehlen, war bestimmt Ironie. Es herrscht kein persönlicher Kontakt, nur schriftlicher zu der Familie des möglichen Vaters. Wo kein Wille ist, will ich es auch nicht erzwingen.

Die Familie war evangelisch, also von meinem Großvater. Er wurde evangelisch getauft und konfirmiert. Bei beiden Einträgen kein Hinweis zum Vater.

[Jürgen_W]

Hallo Lennart,

da es um patrilineare Vorfahren geht könntest Du einen Y-DNA-Test in Betracht ziehen. Dabei gibt es keine Erfolgsgarantie - vielleicht findest Du überhaupt kein brauchbares Y-DNA-Match, vielleicht findest Du ein oder mehrere Y-DNA-Matches mit dem Nachnamen des von Dir vermuteten Mannes. Wenn Du Dich mit dem Thema Y-DNA-Genealogie noch nicht beschäftigt hast, dann empfehle ich die Videos von Dave Vance zum Thema, hier sind Links zum ersten, zweiten und dritten Video.
FTDNA hat die größte Datenbank für Y-DNA-Matching. Du könntest deren nächsten Sale (vielleicht zum DNA Day 25. April) abwarten - dann wird der Y-STR-37-Test vermutlich für 99 USD statt regulär 119 USD angeboten.

Unabhängig davon könntest Du Deinen autosomalen Ancestry-Test auch bei GEDMatch und FTDNA hochladen. Dort sind zwar viel weniger autosomale Matches als bei Ancestry und MyHeritage zu erwarten, aber einige zusätzliche Matches könntest Du dort wohl finden.

Viele Grüße
Jürgen

[LennartR_00]

Hallo Jürgen

danke für den Ansatz.

Ich habe meinen DNA-Test bei FTDNA hochgeladen. Leider habe ich nur wenig Matches und die, die es gibt, sind sehr entfernt verwandt. Sowohl bei Ancestry, MyHeritage als auch bei FTDNA ist mein Match mit der meisten Verwandtschaft bei gerade einmal 30cM, sodass ich nicht denke, dass dieser Test nicht gerade aussagekräftig wäre.

Zudem habe ich folgendes Problem: Selbst wenn es Abkommen der möglichen Halbgeschwister meines Großvaters gäbe, bin ich mit diesen gesichert verwandt, weil ich mit deren Mutter über meinen Urgroßvater väterlicherseits verwandt bin (Cousin-Cousine).

Ich hoffe gerade erstmal sehr auf die Auskunft aus Berlin

Gruß
Lennart

[LennartR_00]

Hallo

heute kam per Post die Meldekartei, welche mich aktuell mehr verwirrt als aufklärt:

photo_5453903559163767155_y.jpg photo_5453903559163767154_y.jpg
Laut Geburtenregister meines Großvaters 1935 und des Eheregisters seiner Mutter 1939 soll sie in der Grunewaldstraße gewohnt haben. Wie sind nun die sprunghaften Adressen in der Meldekartei zu erklären? Laut dieser hat sie weder zur Geburt meines Großvaters in der Grunewaldstraße gewohnt noch zum Zeitpunkt der Eheschließung.

Auf der ersten Seite soll mit Zuzug vom 01.08.1936 die Adresse Potsdamerstraße 26 gewesen. Warum steht dann auf der Folgeseite Zuzug von BLN Schöneberg Grunewaldstraße 23?

Hat jemand von euch eine logische Erklärung, der sich mit solchen Meldekarteien auskennt?

Danke schonmal vorab.

Gruß
Lennart

[Jürgen_W]

Hallo Lennart,

vielleicht ist sie nach dem 06.02.1935 und nach dem 01.08.1936 jeweils in die Grunwaldstraße gezogen ohne dass sie es gemeldet hat und ohne dass es in die Meldekarte eingetragen wurde. Beim nächsten Umzug am 01.07.1936 bzw. am 07.03.1938 wurde dann in der Meldekarte jewells "v[on] B[er]l[i]n Grundwaldstr. 23" vermerkt.

In den Adressbüchern von Berlin könntest Du nachschauen ob alle Adressen in der Meldekarte zu normalen Wohnhäusern gehören oder ob darunter auch etwas anderes ist (z.B. die Adresse eines Entbindungsheims).

Viele Grüße
Jürgen

[Stefan Rückling]

Hallo Lennart,

wenn die Kindesmutter damals den Vater verschwiegen hat, dann bekommt man ihn heute auch nicht heraus - nach meiner Meinung.

Zur konkreten Frage:
Die historische Berliner Meldekartei existiert nicht mehr.
Bei Neuanlage zweier neuen Meldekarteien (getrennt für Ost und West) um 1948 wurden rückwirkend Daten eingetragen, sofern sie noch irgendwie rekonstruierbar waren. Das geschah i. d. Regel dadurch, dass jemand ältere Meldebescheinigungen vorgelegt hat. Man sieht das bei den Scans deutlich an der identischen Handschrift aller Einträge. Beim Eintrag vom 1. 7. 36 steht sogar: Blatt 1 fehlt.
Es wurde offenbar eine Meldebescheinigung vom 1. 7. 36 vorgelegt, die Daten in die neu angelegte Karteikarte übertragen, aber in der vorgelegten Meldebescheinigung fehlte Blatt 1.

Viele Grüße,

Stefan

[LennartR_00]

Hallo Stefan,

danke für deine Erklärung, die erklärt schon einmal, warum die Wohnorte so zusammengeschustert sind.

Zum Vater habe ich ja eine ganz klare Vermutung. Heute in der Zeit der DNA Ahnenforschung gibt es keinen Grund, warum uneheliche Kinder ihren Vater nicht finden könnten. Siehe mein Beitrag vom 26.03, warum es bei mir dennoch etwas schwierig ist

[osoblanco]

Technische Probleme, wurde doppelt gepostet!