Trauung 1911 bei Corpus Christi in Breslau

[Magellan]

Hallo zusammen,

ich möchte jemandem helfen, der sich nicht so gut mit den Forschungsmöglichkeiten auskennt. Es geht um eine Trauung kath./evang 1911 in Breslau. Das Brautpaar ist bekannt, jedoch ist der Hochzeitseintrag des Standesamtes nicht mehr vorhanden. Die Trauung ist in den KB der zuständigen evang. Kirchgemeinde nicht zu finden. So vermute ich sie in den kath. KB von Corpus Christi. Das entsprechende Trauungsbuch ist jedoch nur in den Beständen des Diözesanarchivs bzw. als Mikrofilm bei Familysearch verfügbar . Hat zufällig jemand im Moment Zugriff auf diesen Mikrofilm ?

Viele Grüße
Magellan

[sonki]

Hallo,

wie heißt das Brautpaar denn?

[Magellan]

Hallo Sonki,

Richard Kobsch - Frieda Ertner.

[sonki]

Also 1911 ist dort keine Kobsch/Ertner Heirat verzeichnet.
Was ist denn alles über die beiden bekannt? Wann/wo geboren, Eltern, Wohnorte vor/nach 1911 ect. - mal her mit allen Daten

Ich vermute mal Richard Kobsch ist der 1889 Geborene, Eltern Heinrich und Anna Kurzer/Kuczer?
Wenn dann ist er ja 1917 im WK verstorben - passt das zu euren Daten?

P.S. Ich habe mal alle momentan irgendwie verfügbaren KB eg/kath durchgeschaut - nix (wenn ich mich nicht verguckt habe). Ich glaube da brauchen wir wirklich mehr Daten, in welchem STA genau soll die Heirat gewesen sein?

[Magellan]

Ich habe gedacht, dass ich möglicherweise das meiste schon herausgefunden habe und wollte deshalb nicht unnütz das Forum "belasten". Aber gerne hier die bisher bekannten Daten:

Das Paar Kobsch/Ertner hatte zwischen 1910 -1915 drei Kinder. Die ersten beiden waren unehelich. Auf dem Geburtseintrag des 2. Kindes (August 1911, Nr.2055 / Standesamt I) findet sich sechs Wochen später ein Nachtrag, dass das Paar im Oktober 1911 geheiratet habe. Der dortige Hinweis zur standesamtlichen Hochzeit nennt sich "hieramts - Heiratsregister Nr.895", also ebenfalls Standesamt I.

Da das Paar zu dieser Zeit auf der Berliner Str. 45 wohnte und 1915 auf der Bergstr.1, käme St. Barbara und Corpus Christi in Frage. Bei St.Barbara fand ich 1911 keine Trauung, ebenso nicht "nebenan" bei St.Elisabeth. Da der Bräutigam kath. war, vermutete ich die Trauung bei Corpus Christi.

Geburtsorte und Vorfahren des Brautpaares sind nicht bekannt. Vermutlich ist aber der genannte Bräutigam Richard Kobsch später im 1.Weltkrieg ums Leben gekommen. Der Eintrag eines Richard Kobsch in den Verlustlisten und das dort angegebene Geburtsdatum 1889 führen zu dessen Eltern Heinrich Kobsch und Anna Kurzer/Kuczer, zu den ich auch Angaben in den Steuerlisten gefunden habe. Nur, ich kann nicht beweisen, dass eben dieses Paar Kobsch/Kurzer die Eltern des Richard Kobsch sind, der mit Frieda Ertner verheiratet war.

Es würde passen, dass Richard 1917 verstorben ist, denn nach 1915 bin ich auf keine Kinder mehr dieses Paaares gestoßen.

[sonki]

Im unehel. Taufeintrag von 1910 von Walter Richard Julius (Eltern: Richard Kobsch, Frieda Ertner) steht auch noch etwas:
Legitimiert Siehe Geb.-Reg. ST.A. Breslau I, Breslau d. 6. Januar 1916.
Warum da 1916 steht, ist etwas komisch. Laut dem Taufeintrag des anderen unehel. Kindes 1911 ist dort ja bereits zum 1910er Kind vermerkt: legitimiert, siehe STA Eintrag 739/1910.

P.S. Eventuell haben beide nur zivil und nicht kirchlich geheiratet, wäre ja möglich.

[Magellan]

Das wäre natürlich ärgerlich. Dann gäbe es keinen Beweis für die Abstammung.

Im Taufeintrag von 1911 finde ich leider keinen Hinweis zur Legitimierung des Kindes von 1910. Mißverstehen wir uns eventuell ?

Aber in dieser Taufeintragung von 1911 sind die Taufpaten Hermann Kobsch und Paul Kobsch angegeben, wobei es sich vermutlich um Brüder von Richard handeln könnte. Wäre es Dir möglich, nach deren kath. Trauungen zu spähen, die sicher auch in dem zeitlichen Rahmen um 1911 liegen müssten ? Vielleicht erscheint Richard irgendwo als Trauzeuge.

[sonki]

Im Taufeintrag von 1911 finde ich leider keinen Hinweis zur Legitimierung des Kindes von 1910.

Bei unehelichen Kindern immer mal ruhig 1-2 vor/zurück Blättern. Manchmal gibt es im KB Einlagen dazu - siehe:

https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/skan/-/skan/c773e78ed60ea847b612df874a5febf6ec216896d1d9281e338ca9f039df1558

Witzigerweiße ist die in der linken unteren Ecke eingetragen Registernummer für 1910 falsch und verweist auf eine andere Taufe (Mutter Emma Elsner) wo auch ein Richard Kobsch der Vater ist. Aber ist vermutlich nur ein Versehen des Pfarrers.

P.S. Zu den Taufzeugen - also der 1889 Geborene Richard Paul (Eltern: Kobsch/Kurzer) hatten mehrere Geschwister, u.a. seine beiden älteren Brüder Max Paul und Hermann Heinrich, sowie einen jüngeren Bruder Bruno Paul.

P.S. II: Eine Schwester des 1889 geb. Richard Paul (Eltern: Kobsch/Kurzer) hat 1912 einen Former Ernst Artur Max Kunert geheiratet. Zeugen waren: Fritz Kobsch (27J, Hildebrandstr. 28) und Hermann Kobsch (24J, Berlinerstr. 40). Bei der Taufe 1910 von Walter Richard Julius Kobsch (Eltern: Kobsch/Ertner) ist ein Former Max Kunert Taufzeuge! Die Chancen das der 1889er Richard Paul Kobsch der Richtige ist, steigen langsam.

[sonki]

Hier mal eine kurze Zusammenstellung der Familien Kobsch/Ertner und Kobsch/Kurzer - vielleicht sind ja weitere Verbindungen zwischen 1a. und 2a. & 2b. zu finden. Mit blau sind Verbindungen zwischen den Personen markiert.

1a. Richard Paul Kobsch
* 26.03.1889 Breslau (vermutlich)
+ 1917 VL 1917 (http://des.genealogy.net/search/show/4738215)
oo 1911(?) - Frieda Ertner (Zigarrenmacherin) evg.
Wohnorte:
1910 - Berliner Straße 45
1911 - Berliner Straße 40

2a. Frieda Clara Gertrud Ertner
Siehe nächste Seite
1911 - Berliner Straße 45

Kinder von 1a. und 2a.

Walter Richard Julius Kobsch
* 16.03.1910 Breslau STA I Nr. 739/1910 (verschollen)
~ 27.03.1910 Breslau St. Elisabeth Nr. 132/1910 (unehelich)
Taufzeugen: Pauline Kobsch (Ehefrau), Max Kunert (Former), Berta Klose (Schneiderin)
Legitimiert. Siehe Geb. Reg. St. A. Breslau I, Breslau, d. 6. Jan. 1916
oo 30.03.1936 Berlin XIIIb mit Käthe Otto

Herbert Willy Paul Kobsch
* 17.08.1911 Breslau STA I Nr. 2055/1911
~ 23.08.1911 Breslau St. Elisabeth Nr. 381/1911 (unehelich)
Taufzeugen: Anna Ertner (Wickelmacherin), Hermann Kobsch (Arbeiter), Paul Kobsch (Arbeiter), Else Ertner (ohne Beruf)
Legitimiert Vater: Richard Kobsch, Arbeiter. Geb. Reg. StA. Breslau I Nr. 2055, Breslau, d. 14.101.1911
oo 19.10.1935 Breslau V mit Margarete Klara Vulpins
Wonhnorte:
1935 - Grillparzer Straße 18
Berufe:
Straßenbahnschaffner

Gerhard Kobsch
* 24.11.1915 Breslau, STA I Nr. ???
~ 08.12.1915 Breslau, St. Elisabeth Nr. 637/1915
Woher stammt diese Angabe?

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1b. Heinrich Kobsch
* 20.09.1857 / 21.09.1858 Breslau
oo 01.11.1881 Breslau STA II Nr 1019 (wohl im Archiv Breslau vorhanden)
Wohnorte:
1882 - Posenerstraße 39
1883 - Bergstraße 11
1886 - Bergstraße 11
1887 - Bergstraße 11
1890 - Bergstraße 11
1889 - Bergstraße 11
1891 - Bergstraße 11
1891 - Bergstraße 9
1901 - Bergstraße 11
Steuerregister:
1891/92 - https://szukajwarchiwach.pl/82/28/0/...RG1LrBDsDTgH7w
1901/1902 - https://szukajwarchiwach.pl/82/28/0/...SQWndz0jjsWv1w

Interessant wäre der Eintrag für 1906/07. In der Bergstraße findet sich allerdings keiner unserer Kobsch's.
Es gibt in der Bergstr. 16 allerdings einen Heinrich Kobsch verheiratet mit Karoline Leschner. Heinrich ist evg. und am 26.11.1861 in Polnisch-Baudis, Kreis Neumark geboren. (https://szukajwarchiwach.pl/82/28/0/...HrFWidMd_iAWpg).
Die Frage ist nun - wo wohnte die Familie Kobsch/Kurzer 1906/07? Verdiente sie zu wenig oder zog man um oder war Heinrich verstorben?

2b. Anna Kurtzer
+ 12.10.1921 Breslau, Corpus Christi Kirche, kath

Kinder von 1b. und 2.b.

Georg Richard Heinrich
* 08.04.1882 Breslau STA II Nr. 1543 (verschollen?)
~ 21.05.1882 Breslau, Corpus Christi Nr. 477/1882
Taufzeugen: Anna Kobsch (Kätherin), Dorothea Vogt, Heinrich Kuschel (Arbeiter)

Martha Clara
* 10.05.1883 Breslau STA II Nr. 2051/1883
~ 25.05.1883 Breslau, Corpus Christi Nr. 501/1883
Taufzeugen: Dorothea Vogt (Witwe), Heinrich Kuschel (Arbeiter), Marie Kubert
+ 1883 Breslau STA II Nr. 2152/1883

Fritz (Im KB als Friedrich Robert Richard eingetragen)
* 05.01.1885 Breslau STA II Nr. 80/1885
~ 11.02.18852 Breslau, Corpus Christi Nr. 127/1885
Taufzeugen: Anna Kobsch (Kätherin), Ernestine Beatiltzka (Dienstmädchen), Friedrich Hoffmann (Arbeiter)
oo I: 17.08.1907 in Breslau (Corpus Christi Nr. 88/1907) mit Pauline Reimann
oo II: 07.11.1931 Breslau, mit Witwe Pauline Emma Lauterbach geb. Pichel (STA V, Nr. 418/1931)
Heiratszeugen: Max Kunert (Former, 42J, Berlinerstr. 88), Robert Fischer (Dachdecker, 42J, Alsenstr. 10)
+ 27.04.1939 Breslau, STA V Nr. 615/1939
Wohnorte:
1907 - Hildebrandstraße 28
1912 - Hildebrandstraße 28
1939 - Scheitniger Straße 4

Max Paul
* 04.02.1886 Breslau STA II Nr. 651
~ 25.02.1886 Breslau, Corpus Christi Nr. 191/1886
Taufzeugen: Maria Kubert, Dorothera Vogt
VL 1917 - vermisst (http://des.genealogy.net/search/show/6129981)

Hermann Heinrich
* 27.03.1887 Breslau, STA II Nr. 1374 (vermutl. verschollen)
~ 04.05.1887 Breslau, Corpus Christi Nr. 399/1887
Taufzeugen: Martha Kobsch (Kätherin), Dorothea Vogt
Wohnorte:
1912 - Berliner Straße 40

Richard Paul (siehe 1a.?)
* 26.03.1889 Breslau II Nr. 1495
~ 22.04.1889 Breslau, Corpus Christi Nr. 462/1889
Taufzeugen: Anna Kubert (Schneiderin), Dorothea Vogt (Witwe)

Bruno Paul
* 06.06.1890 Breslau II Nr. 2647
~ 10.08.1890 Breslau, Corpus Christi Nr. 942/1890
Taufzeugen: Martha Kubert (Kätherin), Marie Kubert (Wittfrau), Dorothea Vogt (Wittfrau)
+ 10.08.1890 Breslau STA II Nr. 2717/1890

Anna Martha / Martha Gertrud
* 31.12.1891 Breslau I Nr. 27
~ 17.01.1892 Breslau, Corpus Christi Nr. 73/1892
Taufzeugen: Frau Bremser Koschel, Max Döring (Hilfsbremer), Martha Kobsch (Schneiderin)
oo 29.12.1912 Breslau STA I Nr. 69 mit Former Ernst Artur Max Kunert
Heiratszeugen: Fritz Kobsch (27J, Hildebrandstr. 28) und Hermann Kobsch (24J, Berlinerstr. 40).
Wohnorte:
1912 - Berliner Straße 40

[Magellan]

Hallo Sonki,

das ist super, allerbesten Dank !! Du hast Dir solch eine Mühe gemacht und sogar in den Berliner Hochzeiten bei Ancestry gesucht ! Vielen Dank auch für den Beilagezettel von St.Elisabeth, den ich tatsächlich übersehen habe. Mit all diesen Daten (und trotz der Unklarheit, wo Fam. Kobsch 1906/07 wohnte) bin ich fest der Überzeugung, dass die Vorfahren Kobsch/Kurzer die richtigen sind.

Na, da wird sich ja noch jemand sehr freuen. Ich muß ihm dann gleich berichten. Der Gerhard Kobsch bei Ancestry ist übrigens sein Großvater. Ich höre aber von dem dortigen Eintrag zum ersten Mal und kann mir nicht vorstellen, dass mein Mailpartner davon weiß. Es wäre sehr interessant zu wissen, wer das bei Ancestry eingestellt hat. Kannst Du weiter Infos zum Einsteller finden ? Ich bin leider im Moment nicht bei Ancestry.

Ich weiß nicht, wie es Dir zeitlich passt; wäre es möglich, dass Du mir vorerst die Taufeinträge von Richard Paul 1889 sowie von Anna Martha Gerda 1892 zusenden könntest ? Um die Breslauer Standesamtseinträge würde ich mich selbst kümmern und für die beiden Hochzeiten in den 1930er Jahren finde ich auch noch einen Weg.

Ich hoffe, ich habe im Moment keine weiteren Fragen von Dir übersehen.

Viele Grüße
Magellan

[sonki]

Hallo,

zwecks Scans - ich werde dir alle oben angegebenen STA/KB-Auszüge mal zusammenstellen und die Tage per PM schicken. Gib mir aber 1-2 Tage dafür.

P.S. Du hast nun ne PM mit einem Link zu allen Scans.

Ansonsten noch ein Gedanke - wir wissen ja quasi nichts über Anna Ertner, vielleicht war die kirchliche Trauung (wenn es sie überhaupt gab) ja am Wohnort von ihr, das könnte theoretisch auch außerhalb von Breslau gewesen sein. Könnte man nicht aus der Sterbe/-Heirats-Urkunde von Gerhard herausfinden wo seine Mutter verstarb?
Beim Stammbaum auf Ancestry wird mir kein Ersteller angezeigt. Im sehr rudimentären Stammbaum selbst ist die jüngste öffentlich einsehbare Person ein "Lohtar Windisch" (+ 2005), der wohl eine Tochter von Gerhard (+1982 Raschau) und Gertrud (*1921 Schwedt) heiratete. Weiterhin sind zwar noch die Eltern von Gerhard aufgeführt (Richard und Frieda), aber ohne weitere Daten. Auch die Eltern von Gertrud stehen dabei, ebenfalls ohne weitere Angaben.

[Magellan]

Hallo,

alles ist bereits angekommen und heruntergeladen. Nochmals vielen, vielen Dank dafür, auch vom Anfragenden !

Der Ancestry-Stammbaum ist tatsächlich nicht bekannt. Ich werde meinem Mailpartner einmal den Namen des Einstellers senden. Vielleicht kann er dazu etwas sagen.

Betreffs Anna Ertner habe ich bis jetzt gewartet. Meine bisherigen Nachforschungen und stichprobenartigen Suchen in KBs und Adreßbüchern brachten mich nicht viel weiter. Dem Mailpartner ist leider nur wenig über seine Großeltern bekannt. Ich melde mich dazu in Kürze bei Dir.

[sonki]

Betreffs Frieda Ertner ...

Ob uns das irgendwann weiterhilft, wer weiß, aber zur späteren Ehefrau von Richard Kobsch, Frieda Ertner, vielleicht dies. Es gab eh nur sehr wenige Ertners in Breslau. Ins Auge sticht ein Julius Ertner, der grob in der Gegend der Bergstraße wohnte.
1901/2 - Tschepiner Str. 27
1906/7 - Kurze Gasse 68
1911 wohnte dieser in, *tadaa* Berliner Straße 45, dort wo auch das Ehepaar Kobsch/Ertner 1911 wohnte.
Das könnte bedeuten das dies die Eltern von der Frieda Kobsch waren - mal schauen.

Steuerlisten:
1901/2: https://szukajwarchiwach.pl/82/28/0/...VhzJDYm1YLeTag
1906/7: https://szukajwarchiwach.pl/82/28/0/...eoVZnaRI2XI8LQ

Das würde aber vermutlich bedeuten das die kirchliche 1911er Heirat eben doch in Breslau war. Der Julius Ertner war ebenfalls katholisch. Aus den Angaben der Steuerlisten zu den Kindern, kann man entnehmen das Frieda 1911 irgendwas grob zwischen 19-23 Jahre alt war.

Allerdings halt auch gut möglich das es eben keine kirchliche Heirat gab - sie unehelich geboren, bereits selbst in jungen Jahren 2 unehel. Kinder mit ihrem späteren Ehemann. Wer weiß wie "fromm" die beiden noch waren.

August Julius Ertner, * 04.10.1870 in Jauer
Ehefrau: Christiane Caroline Anna Klose, Zigarrenarbeiterin, Weberstr. 5
oo 10.06.1894 Jauer

Eine Zigarrenarbeiterin Anna Klose, Weberstr. 5 hat 1893 in Jauer eine unehliche Tochter geboren: Frieda Martha Clara - am 19.10.1893. Im Heiratseintrag erkennt August auch die Frieda als seine Tochter an.
Wenn das also die richtige Frieda ist, wäre sie 1911 also 18-19 gewesen - könnte also passen.

P.S. Ich muss nachher mal in Ruhe schauen - auch 1890 gab es eine uneheliche Geburt einer Frieda Klose (Mutter ebenfalls die Anna Klose) die ebenfalls durch einen August Ertner anerkannt wurde. Müsste man mal schauen welche die richtige ist.

[Magellan]

Deine Ausführungen zu Ertner sind sehr interessant. Ich denke, dass es allgemein in die richtige Richtung geht. Nochmals vielen Dank für die neuerlichen Infos !

Es ist schon ungewöhnlich, dass es drei Jahre zuvor eine weitere gleichklingende Geburt + Anerkennung gab. Möglicherweise ist dieses Kind von 1890 zwischenzeitlich gestorben und das Nachfolgende wurde wiederum Frieda genannt.

Ich war vorhin mit dem Anfragenden in Kontakt. Der Name "Windisch" aus dem Ancestry-Stammbaum ist ihm bekannt. Es ist ein Verwandter. Aber offensichtlich sind die Daten von anderen Verwandten eingestellt worden.

[sonki]

Ja, auch wenn ich vermute das uns die Ertner's nicht beim ursprünglichen Problem weiterhelfen, schaue ich grad mal (via Ancestry) das Standesamt Jauer durch. Vielleicht kann man über z.b. Heiraten weiterer Geschwister zumindestens die Frieda eindeutig dieser Familie zuordnen - auch wenn das meiner Meinung nach zu gut passt. Mal schauen ob sich das Problem der 2 Friedas lösen lässt.
Grundsätzlich macht sowas ja Spaß, das Auseinanderflücken der ganzen Familienmitglieder um irgendwelche Verknüpfungen zu finden oder sonstige Beweise zu sammeln. Wenn es einfach wäre, würde es ja gleich viel weniger Spaß machen