Suche nach Pataky aus Ungarn (Geb. datum und Geb. ort unbekannt)

[katie-d]

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum:
Genauere Orts-/Gebietseingrenzung:
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive, Datenbanken):

Welche ungarische Stelle soll man ansprechen, wenn einem Geburtsort und genaues Geburtsdatum eines ungarischen Vorfahren fehlen?

Ich suche speziell meinen Urahn Stephan Pataky, ref. (Ungar), der 1796 als Knabe (Geb. datum und -ort unbekannt) mit dem ref. Pfarrer Jakob Hederich aus Liebling nach Neuschowe rüberkam. Wahrscheinlich Eltern und andere Angehörige verstorben, deswegen hat sich der Pfarrer seiner angenommen.

Wo kam er her? Wer waren seine Eltern?

Es kamen damals viele ungarische Familien aus Mezöbereny und anderen ungarischen Orten nach Liebling. Ein kleiner ungarischer Nachbarort war Josef Szalas, die anderen waren alle rumänisch.
Alles, was ich bisher weiß, habe ich aus dem Heimatbuch von Schowe.
Mikrofilme der Mormonen von Schowe gibt es nicht, auch haben die jugoslawischen Behörden Einträge erst ab 1820, davor anscheinend nicht. Ungarische Datenbanken zeigen auch nichts über Pataky.

Wer kann mir helfen? Bin für jeden Rat dankbar.

[Anbri]

Hallo Katie,
im FB Kernei habe ich Pataki gefunden.

Pataki Juliana von Sombor, 1 Tochter Juliana geb. 30.03.1798 Kernei, Paten Ordey Andreas und Csipak Elisabeth von Sombor.

Pataki Matthias von Horgos vh. mit Engi Viktoria von Suplyák
drei Kinder Elisabeth geb?, Katharina geb. 1927, Marianna geb. 1931

Allerdings sind die alle katholisch.
Vielleicht helfen die Herkunftsorte etwas weiter.
Grüße
Anbri

[katie-d]

Pataky(i)

Hallo, Anbri. Danke für Deine Nachricht.
Der Fall Pataky ist ziemlich schwierig, weiß überhaupt nicht, wo ich da ansetzen soll. Er kam 1796 als Knabe mit besagtem Pfarrer nach Schowe, meinen Überlegungen nach müßte er zwischen 1789 und 1792 geboren sein.

Aus den Heimatbüchern weiß ich, dass damals durch klimatische Gegebenheiten, Krankheiten, etc. (um Liebling herum war Sumpfgebiet - daher viele Todesfälle durch Sumpffieber) viele Familienväter, oft auch ganze Familien ausgestorben sind und die überlebenden Kinder von Verwandten oder Bekannten aufgenommen wurden.

Da der kleine Stephan P. von einem Pfarrer in die Obhut genommen wurde, spricht vieles dafür, dass er keine Angehörigen mehr hatte. Möglich ist, dass seine Familie von Ungarn nach Liebling rüberkam und dort ziemlich schnell "dahingerafft" wurde, weswegen sie dann im Heimatbuch auch nicht mehr aufgelistet war.

Ich vermute aber eher, dass der Pfarrer den Jungen von irgendwoanders her mitgebracht hat, oder er wurde dem Pfarrer von irgendwem übergeben - aus welchen Gründen auch immer.

Trotzdem nochmal vielen Dank. Ich werde alle Möglichkeiten in Betracht ziehen, die mir aufgezeigt werden. Liebe Grüße!

[Anbri]

In meiner Favoritenliste habe ich noch diesen

http://leveltar.katolikus.hu/de/inde...kalocsa-de.htm

gefunden.

[katie-d]

Pataky

Hallo Anbri,

habe inzwischen noch hin- und herüberlegt; mir ist eingefallen, dass in Stefan Stader's Werken "Sammlung donauschwäbischer Kolonisten" auch kein einziger Pataky erscheint, was ja nur bestätigt, dass er Ungar war.

Es gab später viele Pataky's in Schowe (mein Urahn war wohl sehr fleißig!), wovon ein größerer Teil sich rechtzeitig nach Amerika abgesetzt hat.

Ich hoffe nicht, dass der Name Pataky in Ungarn so häufig ist wie bei uns Meier oder Müller, und ob die Konfessionsangaben der Ansiedler immer hundertprozentig stimmten, wage ich zu bezweifeln. Die erste Zeit wurden in bestimmten Gebieten nur Katholiken geduldet, darum haben vielleicht manche bei den Angaben gemogelt. Keine Ahnung, das sind alles nur Mutmaßungen.
Danke nochmal und liebe Grüße. Katie.

[Merle]

Hallo katie,

soweit ich weiß, deutet das -y bei den ungarischen Familiennamen meist auf Adel hin (wie das deutsche von). Vielleicht weiß Hina oder ein anderer Experte aus dem Adelsforum, ob es sich hier tatsächlich um eine ungarische Adelsfamilie handeln könnte. Aber selbst wenn es nur ein Herkunftsname ist, könntest Du vielleicht in der Gegend von Patak suchen.

Gruß
merle

[Skoumi]

Hallo Katie, und anderen auch

ich habe dein PN aber hatte noch keine Zeit drauf.

nur kurz: "deutet das -y bei den ungarischen Familiennamen meist auf Adel hin (wie das deutsche von)." - ja, aber nein. Theoretisch ja, praktisch nein. In viele Fällen wurde es vermischt geschrieben, hängt von der Lust des Pfarrers auch...

Pataky und Pataki gibt es ziemlich viele im heutigen Ungarn...
- im Telefonbuch gibt es mehr als 500 Pataki, und 324 Pataky
- an der "ungarischen Facebook" iwiw.hu gibt es 434 Pataky, und 4614 Pataki (manche von diesen sind Gruppen, und keine Privatpersonen)

so... net wenig

Gruß aus Budapest:
Krisztián

[katie-d]

Hallo katie,

soweit ich weiß, deutet das -y bei den ungarischen Familiennamen meist auf Adel hin (wie das deutsche von). Vielleicht weiß Hina oder ein anderer Experte aus dem Adelsforum, ob es sich hier tatsächlich um eine ungarische Adelsfamilie handeln könnte. Aber selbst wenn es nur ein Herkunftsname ist, könntest Du vielleicht in der Gegend von Patak suchen.

Gruß
merle

Hallo Merle,
danke für Deine Super-Tips, jetzt bin ich wirklich euphorisch, ein kleines Puzzle-Teil zu finden. Selbst wenn die Familie nicht adelig war, habe ich jetzt wenigstens einen Anhaltspunkt in bezug auf den Herkunftsort. Bis heute wußte ich nicht mal, dass es einen Ort "Patak" gibt.
Ich glaube, die Ungarn sagen z.B. für "Studenten aus Patak": (ungarisches Wort für Studenten)...... Pataki, die Endung i bedeutet hier soviel wie: aus. Ich hoffe, das habe ich richtig verstanden und auch richtig erklärt! Wenn ich mit meiner Annahme nicht ganz daneben liege, müßte also Pataki im ursprünglichen Sinne bedeutet haben: derjenige, der aus Patak kommt!?????

Aber, wie gesagt, bei uns handelt es sich um Pataky, wie man aus einer Heiratsurkunde meiner Familie ersehen kann.
Habe sofort angefangen, im Internet zu recherchieren und werde auch Hina ansprechen. Danke nochmal. Gruß katie-d.

[katie-d]

Hallo Krisztian,
auch der Beitrag, den ich an Dich geschrieben hatte, ist verschwunden. Weiß nicht, was da auf einmal immer schief läuft.
Ich freue mich, von Dir zu hören und wollte Dir nochmal recht herzlich für Deine Antwort danken, obwohl die Euphorie, die ich bei Merle's Antwort empfand, jetzt wieder einen Dämpfer bekommen hat (natürlich wegen der vielen Pataky's, die es gibt).

Es gibt heute viele mit diesem Namen, aber damals auch schon?
Mir war schon klar, dass nicht nur Pfarrer, sondern alle möglichen Leute den Namen schreiben, wie sie gerade wollen, mit i ist er wahrscheinlich auch einfacher zu schreiben als mit y. Menschen gehen meistens den leichteren Weg.

Das Namensverzeichnis der ersten Schoweer Ansiedler 1786 und der Nachzügler, die von 1787 bis 1810 zugezogen sind, weist auch meinen Urahn auf, und zwar mit dem Namen STEPHAN PATAKY. Die Namen und Daten wurden dem ältesten Kirchenmatrikel und dem in den ersten 10 Jahren nach der Ansiedlung geführten amtlichen Protokoll der Gemeinde entnommen. Daher weiß ich auch das Jahr seiner Heirat, den Namen seiner Ehefrau und den Namen ihres Vaters und natürlich demzufolge auch die genaue Schreibweise seines Namens, der sich auch in amtlichen Unterlagen, meine Uroma betreffend, wiederfindet. Wie gesagt, sie war eine geborene Pataky.
Die Schreibweise wurde von meiner Familie mal erwähnt, merkwürdigerweise wurde aber ansonsten über die ganze Angelegenheit eher der Mantel des Schweigens gedeckt.
Die ganzen späteren Pataki's aus Schowe schrieben sich dann anscheinend alle mit i.

Aber egal, wie auch immer, selbst wenn ich vermute, dass er aus Patak kam, so habe ich zu wenig Fakten, um irgendwelche Behörden anzusprechen. Aufgrund irgendwelcher Vermutungen kann kein Amt Unterlagen durchforsten, das ist viel zu arbeitsintensiv und viel zu aufwendig. Mit Sicherheit haben die auch absolut keinen "Bock" auf sowas!

Was würdest Du jetzt vorschlagen, wie ich jetzt weiter vorgehen soll. Hast Du vielleicht irgendeine Idee, die mir helfen könnte? Wäre Dir sehr dankbar. Tschüss. Katie.

[Hina]

Hallo Katie,

ich habe Deine PN erhalten, werde aber hier antworten, falls doch noch mal jemand nach dem Namen sucht.

Sicher ist, dass es mindestens sechs ungarische adelige Familien namens Pataky gab. Die Wappen sind bekannt und im Siebmacher verzeichnet. Erhellende Hinweise gibt es jedoch nicht. Sie stammten aber wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit aus einem ungarischen Flecken Patak, von dem es mehrere gibt und vielleicht sogar noch mehr gab, da sich die adeligen Geschlechter in aller Regel nach ihrem Sitz benannten.

Meiner Meinung nach ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Angefragte einer dieser adeligen Familien entstammt, recht hoch. Das liegt einfach daran, dass im 19. Jh., bei der Ungarisierung deutscher, jüdischer und slowakischer Familiennamen, z.B. nur zwei Familien den Namen Pataky mit y annahmen, unzählige (ich habe über 80 gefunden) jedoch den Namen Pataki, also mit i. Gab es keine adelige Familie dieses Namens, dann war das genau umgekehrt. Der Run auf das y war immens. Darüber beklagten sich schon damals die Beamten, dass die Leute der Meinung wären, man würde sie dann für Adelige halten. Dass gerade diese Familien ihren Nachfahren die abenteuerlichsten Familiengeschichten erzählten, kennen wir auch bei aus Polen stammenden Familien mit –ski-Namen. Die Beamten in Ungarn waren angewiesen, Familiennamen adeliger Familien nicht ohne deren Wissen und Einverständnis, zu bewilligen. Allerdings rutschte da schon mal der eine oder andere Name durch, da der Adel einen Bevölkerungsanteil von 12-16 % darstellte und es für die Beamten unübersichtlich wurde. Beweisen, ob die Familie tatsächlich adelig war oder nicht, kann man nur, wenn man weiter zurück geht und einwandfrei klären kann, ob es sich um eine freie Familie handelte. Das heißt, sie zahlten keine Steuern und Abgaben und wurden im Adelsaufgebot zum Kriegsdienst herangezogen, denn die Leibeigenen durften keine Waffen führen. Der ungarische Adel war ganz einfach die alte Kriegerkaste. Nobilitierungen wie in Österreich oder Deutschland in den Adelsstand gab es beim ungarischen Adel nicht. Findet man eine, so handelt es sich in der Regel um österreichisch-erbländischen Adelsstand.

Warum eine Adelsfamilie 1790 Ungarn verlassen haben könnte? Unter anderem weil sie oft bettelarm waren. Viele Handwerker in den Städten waren weitaus besser dran, denn sie hatten einen Beruf, mit dem sie sich verdingen konnten. Was nutzte den adeligen Familien, dass sie frei waren, wenn sie vielleicht durch die vielen Erbteilungen oder Landverkäufe wegen wirtschaftlicher Schwierigkeiten an andere Adelsfamilien nicht einmal einen Hektar Land besaßen, um die Familie zu ernähren. Landbesitz, auch wenn er noch so klein war, war aber eine der Voraussetzungen, dass sie als Freie galten. Einen bürgerlichen Beruf durften sie aber nicht nachgehen, denn sie waren die "Krieger" und mussten da jederzeit zur Verfügung stehen. So tummelten sich dann oft sehr viele adelige Familien in einem klitzekleinen Dorf. Adel in Ungarn und Polen kann man für unzählige dieser Familien fast als „Strafe“ bezeichnen. Die Männer wurden in den vielen Kriegen dahingerafft, die Frauen und Kinder leisteten Fronarbeit auf der eigenen Scholle, weil sie sich nicht einmal einen Knecht leisten konnten. Die Armut war einfach immens und vertrieb viele dieser Familien. Deshalb ist Adelsforschung in diesen Ländern mindestens genauso schwierig, wie die Erforschung jeder anderen Familie.

Was es mit dem vermeidlichen „Adelskennzeichen“ y auf sich hat, ist ganz einfach erklärt. Es ist ein Herkunftskennzeichen, kein Adelsprädikat. Da aber ursprünglich nur freie Familien Geschlechternamen führten, der meist von ihrem Sitz abgeleitet wurde, konnten also auch nur diese Familien ein y im Namen haben ;-). Das änderte sich genau zu dem Zeitpunkt, als auch der Rest der Bevölkerung Familiennamen annehmen musste. Sie sollten zwar möglichst vermeiden die Namen, die auch adelige Familien führten anzunehmen, aber das war blanke Theorie. Im nächsten Dorf wusste sowieso schon kein Schreiber mehr, ob es eine adelige Familie mit dem Namen gab oder nicht.

Dir werden meine Ausführungen aber sicher auch nicht in Deinen Forschungen weiterhelfen. Leider stoßen wir beim ungarischen Adel nicht auf solch paradiesische Verhältnisse, wie in Deutschland, wo unzählige Genealogien in dicken Handbüchern abgedruckt wurden. Dazu war die Anzahl der Familien einfach viel zu groß, ihre Bedeutung jedoch viel zu klein. So finden wir erhellendes meistens nur bei den Magnatenfamilien, also den Großgrundbesitzern.

Viele Grüße
Hina

[katie-d]

Pataky adelig?

Liebe Hina,
habe gerade festgestellt, dass dieser Beitrag nicht richtig abgespeichert war, es fehlte die Hälfte. Habe versucht zu löschen, hat natürlich nicht funktioniert.
Darum Antwort im nächsten Beitrag! Katie.

[katie-d]

Pataky adelig?

Liebe Hina,

doch, Deine Nachricht hat mir sehr geholfen. Ich bin zutiefst gerührt. Nicht, weil hier evtl. ein Urahn adelig war (Adel liegt im Herzen), sondern weil ich das Gefühl habe, dass mein Urahn, dieser kleine Kerl, der so ein schweres Los hatte - wie natürlich viele andere damals auch - langsam ein Gesicht bekommt. Ich habe natürlich, wie alle, viele Vorfahren, aber er liegt mir besonders am Herzen, und ich fühle eine tiefe Verbundenheit zu ihm. Vielleicht geht es Euch ja auch so, dass man unbekannterweise zu dem einen Urahn eine stärkere innere Verbindung hat als zu dem anderen.

Die Angaben mögen mich im Moment scheinbar nicht so recht weiterbringen, aber jedes Teilchen, das man findet, ist ein neues Stück zur Vervollständigung eines Puzzles.

Du hast Dir sehr viel Mühe gegeben und viel Arbeit gemacht, diesen langen Text zu schreiben. Dafür möchte ich Dir nochmal aus tiefstem Herzen danken. Liebe Grüße. Katie.

[Hina]

Doch liebe Katie, ich kann Dich da sehr gut verstehen, denn wir bauen auch aus gutem Grunde eine "Beziehung" zu jedem Vorfahren, den wir finden, auf. Hätte sich der Pfarrer nicht des Jungen angenommen, wäre er vielleicht dennoch Dein Ahne aber Du wärst sicher nicht Du und vielleicht nicht dort, wo Du jetzt bist. Er hat viel mehr mit Dir zu tun, als Dir vielleicht bewusst ist. Ich habe mir aus diesem Grunde das Zitat von Karl Hörmann für meine Signatur ausgesucht.

Noch ein bisschen Nachtrag zu meiner Abhandlung. Ich schreibe sowas meist recht ausführlich, weil es oftmals grundsätzliche Fragen tangiert, die auch andere Forscher interessieren.

Die heutige Anzahl der Namensträger Pataky mit y ist im Vergleich zu denen mit i (das i ist etwa so wie das -er bei Nürnberger zu sehen) verhältnismäßig hoch. Natürlich können die Pataky recht viele Kinder gehabt haben, viele Pataki dagegen irgendwann wieder ihre früheren Namen angenommen haben, was häufig der Fall war. Aber man darf das, was Krisztián auch schon schrieb, nicht außer acht lassen. Viele Namen sind in ihrer Schreibweise nachträglich eigenmächtig verändert worden. Bis ca. 1815 kann man noch einigermaßen davon ausgehen, dass sich nicht so viele Familien Namen, die auch eine adelige Familien trug, aneigneten, obwohl es das natürlich immer gab. Da fiel das auch noch viel mehr auf, wenn nichtmal ein Hof vorhanden war und die Kriege ohne den vermeidlichen Krieger stattfanden. Als die Adelsaufgebote jedoch abgeschafft wurden, war das ja im Grunde egal und so mancher versuchte, einen "wohlklingenden" Namen zu ergattern. In dem Buch über die Namensänderungen sind ca. 14500 Namensänderungen, von denen ca. 12000 neue Namen möglicherweise mit Hintergedanken erwählt wurden. Das war Grund genug, dass sich die Beamten beklagten und das "Kind beim Namen nannten", denn sie mussten jeden "verdächtigen" Namen einer Prüfung unterziehen, ob der noch "frei" war. Dass sie dazu wenig Lust hatten, versteht sich. Bei 3000 hätte sich kein Mensch beklagt.

Jeder, der sich also für einen ungarischen Namen mit y interessiert, sollte versuchen, seine Forschungen mindestens bis 1815 zurückzuführen, bevor er versucht, aus einem Namen einen Rückschluss zu ziehen. Aber auch dann kann man wie bereits geschrieben, nicht immer sicher sein, es muss dann zumindest auch eine freie Familie mit dem Namen existiert haben.

Viele Grüße
Hina

[katie-d]

Pataky

Liebe Hina,
danke für Deine neuerliche Nachricht.
Also, wie ich Krisztian schon schrieb, habe ich die Angaben über meinen Urahn aus dem Heimatbuch Schowe. Hier wird das Namensverzeichnis der ersten Ansiedler von 1786 sowie die Nachzügler, die in der Zeit von 1786 bis 1810 zugezogen sind, aufgeführt.

Die Namen und Daten der aufgelisteten Personen wurden dem ältesten Kirchenmatrikel und dem in den ersten 10 Jahren nach der Ansiedlung geführten amtlichen Protokoll der Gemeinde Schowe entnommen.
Der Name meines Urahns wird mit Stephan Pataky angegeben, in der Heiratsurkunde meiner Oma wird auch meine Uroma als geborene Pataky angegeben.
Spätere und andere Generationen, auch aus Schowe, schrieben sich plötzlich Pataki.

Was habe ich da gerade geschrieben? Die haben die Namen und Daten aus den ältesten Kirchenmatrikeln???
Das bedeutet ja, dass es diese Aufzeichnungen doch gibt! Dieses Buch, das als Quelle u.a. die ältesten Kirchenmatrikel angibt, wurde 1969 geschrieben und irgendwie müssen die an diese Einträge herangekommen sein.
Vielleicht wollte ich das Pferd von der falschen Seite aufzäumen!????

Angeblich haben die serbischen Archive Einträge nur zurück bis 1820. Das kann aber doch gar nicht sein!!! Oder wer hat die Auszüge aus den Kirchenmatrikeln vorliegen?

Das ist die richtige Tür - aber wie kann ich sie öffnen? Bin ganz aufgeregt - es gibt Hoffnung, das Rätsel zu lösen!

Ich weiß, Hina, dass Du mir dabei nicht mehr helfen kannst.
Aber Du hast gesagt, man solle mit seinen Forschungen wenigstens bis 1815 zurückgehen. Diese Daten aus den besagten Kirchenmatrikeln sind älter. Ist das schon ein Beweis?

Alles Gute, Hina. Liebe Grüße nach Dänemark. Katie.

[Hina]

Liebe Katie,

wie schon geschrieben, den endgültigen Beweis hat man erst, wenn man etwas findet, das belegt, dass es sich um eine freie Familie handelte. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass er aus eben so einer Familie stammt, ist bei Deinem Vorfahren enorm hoch, auch wenn wir im Moment nur den Namen und wenige Daten als Indiz haben. Bisher übrigens der einzige Fall, wo ich bisher nichts zu "mäkeln" habe . Das liegt allerdings auch daran, dass Du immerhin schon den Mindestknackpunkt um 1815 hinter Dir gelassen hast und auch bisher die einzige bist, wo passend zum Namen überhaupt ungarische Adelsgeschlechter aufzufinden sind. Alle anderen habe ich bisher nur auf der beklagten Liste der österreichischen Beamten gefunden.

Dass die Pataky später auch in anderen Nachkommenslinien als Pataki vorkommt, stimmt mich hier nicht bedenklich. Namensschreibungen wurden im Laufe der Zeit auch oftmals der regionalen Schreibweise angepaßt.

Ich habe nochmal versucht, ob ich nicht doch irgendeinen kleinen Anhaltspunkt im Siebmacher finde. Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass ich die Anzahl der gefundenen Familien jetzt auf sechs erhöht habe . Aber der Siebmacher ist eben kein Adelslexikon, sondern ein Wappenbuch. Die Informationen sind leider so gar nicht verwertbar, wenn da immer nur ein Name steht. Bei vielen anderen Namen steht einiges mehr. Es gibt dort einen Eintrag zu einem Siegel von 1703 von Johann Pataky. Der Autor vermutet hier, dass er zu einer Familie gehört, die auch im 17. Jh. in Siebenbürgen zu finden war, die ursprünglich aus Saros-Patak (auch Sarospatak) stammt. Das ist schon die ausführlichste Erklärung zu einem Pataky. Im Band Siebenbürgen findet sich dann nur ein Pataki-Eintrag. Stephan Pataki aus Borosjenö (heute Ineu, Rumänien) wurde 1649 in den Reichsadelsstand erhoben.

Zu den Kirchenbüchern. Das sehe ich wie Du. Der Autor wird sich das ja nicht aus den Fingern gesaugt haben. Allerdings muss auch immer mit einem KB-Verlust zu rechnen sein. Nicht, dass der Autor das KB "kassiert" hat? Ich würde aber auf alle Fälle nochmal beim Archiv in Serbien nachhaken und auf die Quellenlage bei Manuskripterstellung verweisen. Vielleicht haben die eine Erklärung oder gar doch das KB.

Viele Grüße
Hina