Sackgasse, wer hat Tipps zur Weitersuche?

[dogma]

Hallo

Vielen Dank nochmal für die vielen Tipps die ich hier schon bekommen habe und die mir geholfen haben viele Jahre weiter zurückreisen zu können.
Nun stecke ich wieder fest und alle Ansäte die ich versuchte haben leider nichts zu Tage gefördert.
Mein letzter Stand sind folgende Einträge.

Sämtliche Geburtseinträge unter anderem auch der meines Vorfahren Martin Sogob.
Hier wird angegeben Vater: Adalbert Sogob Schlossermeister in Grusbach
und Mutter Barbara ?Fuhrmann? Tochter des Alexander ?Fuhrmann? alles dahinter kann ich nicht entziffern.

Beide hatten mehrere Kinder (1799 Johanna, 1801 Martin, 1804 Laurenz, 1807 Agnes, 1810 Leonard)
Die Schreibweise der Nachnamen variiert Sukop, und Sogob.

Ich finde in Grusbach keineen Heiratseintrag der beiden und während bei den beiden ältesten Kindern keine Hausnummer eingetragen ist steht bei dem 3. Hausnummer 6 und ab dann 9.
im Sterberegister habe ich einen Adalbert Sokopp (schriebweise wie auch mein Mädchenname) funden. Er starb 1826 in Grusbach im Alter von 78 Jahren. Ich vermute dass es der Großvater der Kinder ist, da er als Vater ziemlich alt gewesen wäre. Allerdings egal was ich auch in Erwägung ziehe hört hier meine Spur auf.

Ich bräuchte einen Tipp wie ich weiter verfahren könnte bzw. vielleicht kann mir jemand helfen den Eintrag zu entziffern.
Martin Sogob steht ganz rechts unten.

http://www.actapublica.eu/matriky/br...505/?strana=44


Weitere Kinder stehen im gleichen Buch
40/149
51/149
56/149
63/149

Gibt es vielleicht Register/Handwersrollen in der sich Schlossermeister haben eintragen lassen?

Grüße Tamara

[Gaby]

Hallo Tamara,

bei den Namen denke ich, dass es sich um eine Variante des in Tschechien häufig vorkommenden Nachnamen „Soukup“ handelt.

"Soukup" ist eine tschechische Berufsbezeichnung,
bedeutet: Verkäufer, Unterhändler, Gewährsmann

Beim Geburtseintrag lese ich:
Vater:
Adal-
bert
Sogob.
Schlosser-
meister
von hier
Mutter:
Barbara Tochter
des Alexander
Fuhrmann von
Bistra aus Mähren
H(e)b(amme) Rath. Anna
Maria Woltherin
Paten:
Johann Brukner // Gastwirth
Katharina Mahria // eine Magd von hier

Beim Eintrag von Seite 40 steht die Mutter stammt aus Brisan
bei Seite 51 lese ich Bristna, bei Seite 56 Oberbrisau und schließlich bei Seite 63 meine ich Oberbriesan zu entziffern.

Hier ein paar Vorschläge:
Briesau über Troppau: Březová ve Slezsku / Březová u Vítkova
Briesen: Bílina Kyselka / Březina
Bystrá (deutsch Bistra, auch Bistry)
Horní Bříza (deutsch Ober Birken)

[dogma]

Vielen Dank!!!

Ich mach mich gleich auf die Suche!

Grüße Tamara

[DeutschLehrer]

bei den Namen denke ich, dass es sich um eine Variante des in Tschechien häufig vorkommenden Nachnamen „Soukup“ handelt.

"Soukup" ist eine tschechische Berufsbezeichnung,
bedeutet: Verkäufer, Unterhändler, Gewährsmann

Soukup wörtlich Zukauf, Mitkauf, Beikauf wird von den tschechischen Sprachwissenschaftlern mit Zwischenhändler, Zuträger, Kuppler und Zeuge in Verbindung gebracht.
Es ist der 47.-häufigste Name in Tschechien und kommt hauptsächlich in West- und Südböhmen vor.

Gruß DL

[dogma]

Vielen Dank für dei Erklärung, das war mir nicht bewusst..
Leider seh ich aber auch hier nun meine Chance schwingen genau den richtigen Adalbert Sokopp/Sogob/Soukop zu finden.

Bei ihm steht, "von hier" - Wie lange muss man in dem Ort wohnen um sich "von hier" nennnen zu dürfen? Denn geboren ist er nicht in Grusbach, zumindest habe ich ihn nicht gefunden. Geheiratet hat er auch nicht in Grusbach und der erste Sohn (Johann Sokopp) den ich fand muss um 1798 geboren sein, der ist auch nicht in Grusbach geboren.

Die Orte die Gaby mir nennt sind teilweise über 300 km von Grusbach weg. War es damals üblich solche Reisen auf sich zu nehmen, möglichweise mit einem Säugling?

Gruß Tamara

[DeutschLehrer]

Den Namen Sokopp gibt es einmal in Tschechien in Znojmo.
Den Namen Sukop gibt es 90x in Tschechien, vor allem in Mähren und noch 100x in weiblicher Form Sukopová.

Die Daten sind vom 1.1.2010 aus dem tschechischen Innenministerium.

Gruß DL

[dogma]

Nochmals vielen Dank für die vielen Möglichkeiten die ihr mir aufgezeigt habt. nach ein wenig Pause hatte ich wieder intensiv gesucht, aber leider nichts gefunden.
Vielleicht kann mir noch jemand einen neuen Ansatz geben, ansonsten weiß ich nämlich auch nicht mehr weiter. Leider.

Grüße Tamara

[Tops]

Hallo!

Nur ein paar kleine, allgemeine Hinweise!

Heiraten fanden meist im Heimatort der Braut statt. Wenn also in Grusbach keiner vorhanden ist, solltest du dir die angrenzenden Orte/Pfarren anschauen.

Hausnummern finden sich in den Matriken erst gegen Ende des 18. Jhd.; sie können sich aber immer wieder ändern (entweder weil der Ort neu gegliedert worden ist, oder weil der Schreiber sich vertan hat).

Das Alter des Adalbert sollte nur als Ansatzpunkt dienen; das tatsächliche Alter kann vom eingetragenen erheblich abweichen (mir sind schon Unterschiede vom bis zu 10 Jahren untergekommen).

Beim den Namen ist immer zu bedenken, dass sie nach dem Hörensagen aufgeschrieben worden sind, und sie sich also immer wieder ändern können.

Hilfreich kann auch sein, alle Vorkommen eines Namens (und eben auch in allen Varianten) aus einem Ort/Pfarre, herauszusuchen und in eine Tabelle einzutragen.

Das erste Kind kann auch im Heimatort der Mutter geboren/getauft worden sein, und dann erst hat sich die Familie dauerhaft am Heimatort des Vaters niedergelassen (falls nicht der Vater in den Heimatort der Mutter gezogen ist).

Einen Hinweis auf Herkunftsorte können auch die Taufpaten/Trauzeugen liefern (falls sie aus einem anderen Ort stammen).

In meiner Datenbank von Kucerov habe ich eine Katharina Sokup +16.3.1817 in Kucerov 30, °° mit Georg Koneczny. Die beiden hatten zumindest vier Kinder.

Ich hoffe, es ist was Hilfreiches darunter.
Christian

[dogma]

Ich dank dir Christian. Ich werde das noch einmal aufarbeiten und versuchen mit deinen Tipps und Hinweisen das Ganze zusammenzustellen. Es ist nur schwierig, wie gaby schon schrieb liest sie wie ich auch sehr verschiedenes was die Ortsangaben anbelangt. Ich würde mich freuen wenn mir jemand noch Tipps zu der Ortslage geben kann, damit ich weiß in welchen Kirchenbüchern ich suchen kann.
Bristna, Bistra etc. (siehe Gabys Entzifferung für mich) in der Nähe von Grusbach. Oder weiß jemand welche Orte vielleicht früher so hießen? Ich habe nur eine Liste in Wikipedia gefunden wie die Orte in Deutsch heißen??

Grüße Tamara

[kivaas]

noch ein Tipp zum Vornamen Adalbert: wenn du zu diesem Namen keine passenden Einträge findest, schau mal nach Voitech bzw. Vojticha. Hatte kürzlich selbst diesen Fall, dass ich einen Vorfahren nur deshalb nicht finden konnte, weil in dem einen Kirchenbuch der Name auf tschechisch und in dem anderen auf deutsch stand. Da hat mich netterweise ein anderer Ahnenforscher darauf hingewiesen, dass die Namen zwar etymologisch keineswegs synonym sind, aber eben im Sprachgebrauch synonym verwendet werden, weil irgendein Tscheche, der Vojticha hieß, sich in Adalbert umtaufen ließ und später wohl heilig gesprochen wurde. Und seitdem ist Vojticha = Adalbert.

[günter oppitz]

Adalbert Sokopp

Hallo!

Endlich ist es so weit! Aufgrund hilfreicher Tipps im Forum bezüglich „Briesen“ bzw. mit Hilfe von www.genteam.at ist es doch gelungen, die Trauung von Adalbert Sokopp mit Barbara Fuhrmann am 21.9.1795 in der Pfarre Křenov zu finden:
https://familysearch.org → Czech Republic, Church Books, 1552-1935→ Catholic→Svitavy→Křenov→ Marriages, marriage index (Sňatky, index oddaných) 1791-1832 (v. M7-1615) → Image 31:
21.9.1795 Haus Nr. 4
Witwer Adalbert Sokop Schlosser M[eister] Trübau 42 J.
oo J. Barbara Fuhrmannin, Müller M[eisters] Tochter v. Priesen, 24 J.
TZ: Joseph Schuppler, Erbrichter von Priesen
Michael Schreiner (?), Gastwirth von Trübau
Adalbert Sokopps 1. Trauung erfolgte am 9.8.1773 in der Pfarre Mährisch Trübau (Moravská Třebová):
https://familysearch.org → Czech Republic, Church Books, 1552-1935→ Catholic→Svitavy→Moravská Třebová →Marriages (Sňatky) 1745-1790 (v. M11-1675) →Image 82:
9.8.1773 Präurbio 4
J. Adalbertus Sagkoff, ferarius ex Hohenmanth
oo Witwe Johanna Menda oo + Joannes, ferarii Tribovia
TZ: D. Joannes Georgius Brauner, Senator
Franciscus Schreiner, lanio ambo Pribovia

Es scheint, als hätte der ledige Schlosser Adalbert Sagkoff (im Register „Sagkov“) in den Schlosserbetrieb in Mährisch-Trübau eingeheiratet. Die Witwe des Schlossers Joannes Menda war jedenfalls wesentlich älter als er und starb am 3.5.1795 in der Pfarre Mährisch Trübau (Moravská Třebová):
https://familysearch.org → Czech Republic, Church Books, 1552-1935→ Catholic→Svitavy→Moravská Třebová → Burials (Pohřby) 1791-1811 (v. M11-1683) → Image 63:
3.5.1795 Vorstadt 4
Johanna Paulina des Albert Sokop, Schlossers Weib, 58 Jahr, in der Lungensucht
Die Angabe „Haus Nr. 4“ bei der Heirat von Adalbert Sokopp im Jahr 1795 ist offenbar mit der Adresse Mährisch Trübau/ Präurbio 4 (Heirat 1773) und Mährisch Trübau/ Vorstadt 4 (Tod 1795 von Johanna Paulina Sokop) identisch.

Als Herkunftsort von Adalbert Sokopp lese ich „Hohenmanth“, damit ist wohl Hohenmauth (Vysoké Mýto) gemeint. Und in dieser Pfarre gibt es tatsächlich eine Taufeintragung (ich habe allerdings nur wenige Seiten der Jahre 1752 und 1753 durchsucht), die auf Adalbert Sokopp passen könnte:
https://familysearch.org → Czech Republic, Church Books, 1552-1935→ Catholic→Ústí nad Orlicí→Vysoké Mýto→ Baptisms (Křty) 1737-1784 (v. 2279) →Image 135:
12. 3.1752 Josephus Adalbertus Saukup
V. Martinus, ex urbe
M. Teresia
TZ: L D Adalbertus Zapek
T Joannes Altel
T Catharina post Wenceslaum Strnad

Die Toteneintragung des Adalbert Sokopp im Kirchenbuch von Grusbach wird sich wohl auf diesen Schlossermeister aus Hohenmauth bzw. Mährisch-Trübau beziehen, auch wenn das errechnete Geburtsjahr nicht ganz stimmen sollte bzw. Widersprüche auftauchen sollten.

Bezüglich der Familie FUHRMANN bin ich auf folgende Daten gestoßen:
Barbaras Eltern Alexander Fuhrmann und Barbara Niederlin heirateten 1769 in der Pfarre Křenov:
https://familysearch.org → Czech Republic, Church Books, 1552-1935→ Catholic→Svitavy→Křenov→ Baptisms, marriages, burials (Křty, sňatky, pohřby) 1733-1781 (v. M7-1610) → Image 36:
07.11.1769
Alexander Fuhrman, Molitor ex Kuntzendorff
oo Virgine Barbara Niederlin rustici filia ex Johnsdorff
TZ: Andreas Bieberle, Rusticus
Josephus Richter, Textor, ambo ex Johnsdorff

Barbara Fuhrmann wurde 1772 in der Pfarre Kunzendorf (Kunčina) getauft, in der der Vater damals Müller war:
https://familysearch.org → Czech Republic, Church Books, 1552-1935→ Catholic→Svitavy→Kunčina→ Baptisms (Křty) 1737-1786 (v. M8-1625C) →Image 164:
15.8.1772 Barbara Furmann
V: Allexander, Molitor inquilinus Kuntzendorff Nr. 1
M: Barbara
TP: Hornischer Georgius rusticus,
Virgo Anna Francisci Zoffel Libertini filia Kuntzendorff
Bei der Hausnummer, die im Taufeintrag angegeben wird, nehme ich an, dass sie zur Adresse der Kindeseltern gehört.
Ob auch Alexander Fuhrmann in der Pfarre Kunčina geboren wurde, kann ich nicht sagen, Taufeintragung habe ich jedenfalls keine gefunden. Aber vielleicht habe ich sie übersehen – viele Eintragungen, die offenbar „Fuhrmann“ bedeuten, sehen eher aus wie „Euerman“ oder „Eyerman“.

Bei der Hochzeit Barbara Fuhrmanns im Jahr 1795 war Alexander Fuhrmann mit seiner Familie offenbar nicht mehr in Kunzendorf, sondern er war Müllermeister in Briesen (Prießen) Pfarre Křenov (vgl. Heiratseintrag 1795).
Und in Prießen Nr. 37 sind Barbara (geb. Niederlin) und Alexander Fuhrmann auch gestorben:
https://familysearch.org → Czech Republic, Church Books, 1552-1935→ Catholic→Svitavy→Křenov→ Burials, burial index (Pohřby, index pohřbených) 1791-1832 (v. M7-1617) →Image 56:
18./20.2. 1798 Barbara Fuhrmann (oo Alexander, Müller) Prießen Nr. 37
53 Jahre, Hecktig
https://familysearch.org → Czech Republic, Church Books, 1552-1935→ Catholic→Svitavy→Křenov→ Burials, burial index (Pohřby, index pohřbených) 1791-1832 (v. M7-1617) →Image 60:
24./26.8.1805 Alexander Fuhrmann Müllermeister der obern Prießen Nr. 37 68 Jahre In Stechen
Wenn die Altersangaben im Totenbuch einigermaßen stimmen, müsste Barbara Niederlin (Niederle) um 1745 , Alexander Fuhrmann um 1737 geboren worden sein.

Ich wünsche jedenfalls viel Erfolg bei den weiteren Nachforschungen!

Herzliche Grüße

Günter

[dogma]

Günter ich weiß nicht wie ich dir danken kann, du bist der HAMMER!!!
Vielen herzlichen Dank für deine Mühe!!!!
Seit über einem Jahr suche ich schon intensiv, wenn auch sehr leienhaft udn du schüttelst das hier einfach aus dem Ärmel! Klasse!

Ich werd mich gleich ans Werk machen und weiterforschen.

Grüße Tamara