Kann 2 Geburtseinträge nicht finden, obwohl Geburtsjahr (+/-) bekannt

[Mia]

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: ca. 1748 + 1761
Genaue Orts-/Gebietseingrenzung: Pistian und Prosmik
Konfession der gesuchten Person(en): kath.
Bisher selbst durchgeführte Internet-Recherche (Datenbanken): Kirchenbücher Leitmeritz
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive):

Hallo liebe Mitforscher,

ich konnte meinen Stammbaum bis zu meinem 5-fach Urgroßvater Franz und 5-fach Urgroßmutter Katharina zurückverfolgen. Aber jetzt bin ich leider an einem toten Punkt angekommen, denn ich kann die beiden Geburten nicht finden, obwohl ich (dank der Sterbeeinträge) das ungefähre Geburtsjahr und auch den Ort kenne. Müsste ja eigentlich ganz leicht zu finden sein, aber ich bin nicht fündig geworden.
Hier mal die Daten, die ich bis jetzt weiß:
Praschil Franciscus
geboren ca. 1748 in Pistian (evtl. 12), Vater: Joannes, Muttername: nicht bekannt
gestorben 24.4.1806 (im 58. Lebensjahr) sig. 98/110 S. 8
http://vademecum.soalitomerice.cz/vademecum/permalink?xid=09ddd7cea03b9b8d:4e496e4e:12216bae98 7:-6c9d&scan=8#scan8

Heirat mit Catharina Patzelt am 22.5.1781 sig. 98/13 s. 175
http://vademecum.soalitomerice.cz/vademecum/permalink?xid=09ddd7cea03b9b8d%3A4e496e4e%3A12216b ae987%3A-6d38&scan=175

Patzelt Catharina
geboren ca. 1761 in Prosmik (evtl. 19), Vater: Joannes, Muttername: nicht bekannt
gestorben: 9.3.1825 (im 64. Lebensjahr) sig. 98/110 s. 70
http://vademecum.soalitomerice.cz/vademecum/permalink?xid=09ddd7cea03b9b8d%3A4e496e4e%3A12216b ae987%3A-6c9d&scan=70

Bei Catharina hab ich vor allem im sig. 98/11 gesucht. Auf S. 72 wurde im Febr. 1762 eine Catharina geboren, als Vater lese ich aber Joannes Waizl. und auf S. 53 im Jan. 1760 eine Anna Maria (!), Vater: Joannes Pazelt.
Ich hab auch die Heiraten im gleichen Buch angesehen, konnte aber auch keinen Joannes Patzelt finden.
Bei Franz bin ich u. a. sig. 101/2 durchgegangen. Da waren im fraglichen Zeitraum (1746-1750) nur 2 Geburten in Pistian. Die Heiratseinträge hab ich von 1735-1750 durchgesehen, hier auch nur 3 Einträge aus Pistian.
Im Buch sig. 95/1 waren dann deutlich mehr Einträge aus Pistian. Ich bin die von 1746-1751 durchgegangen, waren auch viele mit dem Namen Praschel - vor allem bei den Zeugen- (wird auch Prasill, Prastill, Praschtil, Pratzl geschrieben) aber leider kein Franciscus + Joannes. Ich hab dann noch die Geburten von von 1671 bis 1730 angesehen, um evtl. die Geburt von Joannes, dem Vater, zu finden. Da habe ich dann zwei passende Einträge gefunden:
auf S. 60 wurde am 6.7.1711 ein Joannem mit Vater Georgio Praschtil und Mutter Anna eingetragen
und auf S. 62 wurde am 3.4.1713 ein Joannem mit Vater Jacobo Prasill und Mutter Ludmilla eingetragen.
Ich kann leider auch nicht ausschließen, dass ich was falsch gelesen habe, denn ein Teil der Einträge ist ziemlich unleserlich. Bin es deshalb auch schon öfters durchgegangen, aber leider trotzdem nichts gefunden.
Was könnte ich noch unternehmen, um die Geburtseinträge von Franz und Katharina oder evtl. die Heiratseinträge ihrer Eltern zu finden?
Ich hoffe, das ist jetzt alles nicht zu wirr und unübersichtlich.
Viele Grüße
Mia

[AUK2013]

obwohl ich (dank der Sterbeeinträge) das ungefähre Geburtsjahr und auch den Ort kenne

Hallo Mia.
Je weiter ich in der Familiengeschichte zurück komme, um so weniger stimmen die Sterbeeinträge.
Im 18. Jahrhundert scheinen nicht Geburtstage, sondern Namenstage wichtiger gewesen sein.
Selbst Familienmitglieder kannten nur das vage Alter ihrer Lieben. Meine Vorfahrin sollte im 70 Lebensjahr gestorben sein. Nur weil ich nach Geschwister gesucht habe fand ich ihren Geburtseintrag ganze 5 Jahre früher als der Sterbeeintrag vermuten ließ.

Gruß

Arno

[malu]

Hallo,
ein Jakob Praschil aus Prosmik, am 28.04.1745 geboren:

http://vademecum.soalitomerice.cz/vademecum/permalink?xid=09ddd7cea03b9b8d:4e496e4e:12216bae987:-6d3c&scan=281#scan281

Dessen Eltern Prashil heiraten am 11.11.1737:

http://vademecum.soalitomerice.cz/vademecum/permalink?xid=09ddd7cea03b9b8d:4e496e4e:12216bae987:-6d3c&scan=52#scan52

Das könnten Franz' Eltern sein.

Am 06.02.1742 eine Rosina Dorothea Praschil:

http://vademecum.soalitomerice.cz/vademecum/permalink?xid=09ddd7cea03b9b8d:4e496e4e:12216bae987:-6d3c&scan=260#scan260

Am 23.11.1738 eine Taufe Praschil:

http://vademecum.soalitomerice.cz/vademecum/permalink?xid=09ddd7cea03b9b8d:4e496e4e:12216bae987:-6d3c&scan=236#scan236

LG
Malu

[Mia]

Danke für den Hinweis, Arno. Werde dann den Zeitraum noch weiter ausdehnen.

Malu, ganz herzlichen Dank, für deine Zeit, die du dir für die Recherche genommen hast! Du hast mir viele neue Denkanstöße beschert

Joannes und Regina könnten die Eltern von Franz sein, aber die Heirat steht unter Prosmik und auch die beiden Kinder von ihnen wurden dann in Prosmik geboren. Im Sterbeeintrag von Franz steht allerdings, dass er in Pistian geboren wurde. Auch in Katharinas Sterbeeintrag ist vermerkt, dass Franz ein Ansiedler in Prosmik war, aber gebürtig von Pistian 12.

Es könnte jetzt natürlich aber auch sein, dass Joannes und Regina nach der Heirat zuerst in Prosmik blieben und dann erst später während der Ehe zurück in seine Heimat Pistian zogen. Oder dieser Joannes ist ein Cousin eines ebenfalls Joannes getauften Kindes.

Der letzten Taufeintrag des Joannes 1738: Der Vater heißt ja auch Joannes, ist allerdings mit Anna verheiratet. Müsste also schonmal ein Cousin des o. g. Joannes sein (ich denke nicht, dass Geschwister den gleichen Vornamen bekommen, außer einer ist bereits vor der Geburt des anderen verstorben, oder bekommt noch einen Zusatz wie Joannes Joseph, vielleicht liege ich da aber auch falsch). Jedenfalls wurde dieses Kind 1738 auch in Prosmik geboren, also gab es zur gleichen Zeit schon mal 2 Joannes in Prosmik, einer verheiratet mit Anna, einer mit Regina. Interessant wäre es jetzt, zu wissen, ob es noch einen 3. Joannes in Pistian gab. Ich werde jetzt den Zeitraum von Franz Geburt noch weiter ausdehnen und alles nochmal durchgehen. Vielleicht finde ich seinen Geburtseintrag ja doch noch

Nochmals DANKE für deine Mühe und viele Grüße

Mia

P.S.: Wie weiß man, ob es sich das Datum auf die Geburt oder die Taufe bezog? Sagt man, bis Jahr xxxx wurde das Geburtsdatum angegeben, und alles was davor war bezog sich auf den Tag der Taufe?

[Anna Sara Weingart]

Hallo,
1.) dass das Sterbealter um glatte 10 Jahre daneben liegt, ist gar nicht so selten
2.) bei "Johann ...." muss man höllisch aufpassen. Gefühlt hatte jeder Zweite diesen "Namens-Präfix"
3.) doppelte Namenverwendung, obwohl erst benantes Kind noch gar nicht gestorben war, kam bei mir v.a. dann vor, wenn das weitere Kind gleichen Namens von einer zweiten Frau stammte; der Vorname war dann z.B. der des Brautvaters und der "musste" ja an das Enkelkind weitergegeben werden - Ehrensache - egal, ob da bereits ein Halbgeschwister gleichen Namens war.
Gruss

[malu]

Der letzten Taufeintrag des Joannes 1738: Der Vater heißt ja auch Joannes, ist allerdings mit Anna verheiratet.

P.S.: Wie weiß man, ob es sich das Datum auf die Geburt oder die Taufe bezog? Sagt man, bis Jahr xxxx wurde das Geburtsdatum angegeben, und alles was davor war bezog sich auf den Tag der Taufe?

Hallo,
da bei den Taufzeugen sowohl 1738 (Mutter: "Anna") als auch 1742 und 1745 die Familiennamen Her(t)zog und Mondri/Mondrey aufscheinen und 1742 der Vorname der Mutter ("Regina") nachgetragen wurde, glaube ich, dass hier ein und dasselbe Elternpaar agiert. Dass es sich hierbei aber um die Eltern von Franz handelt, ist völlig unbelegt.

Pistian habe ich nicht im Archiv gefunden und daher dort noch nicht suchen können.



Ist in Kirchenbüchern bei Geburt und Tod nur ein Datum vermerkt, handelt es sich in aller Regel um das Tauf- bzw. Beerdigungsdatum. Es gibt aber auch da - zumindest bei den Todesfällen - Ausnahmen. Bei Geburten sind mir in Kirchenbüchern bislang keine Fälle untergekommen, in denen das Taufdatum nicht angegeben wurde.
Ohne Beweis des Gegenteils würde ich, falls nur das Taufdatum genannt ist, das Geburtsdatum mit dem gleichen Tag speichern. Dass das nicht immer zutreffend sein mag, ergibt sich gelegentlich aus den tagesgenauen Altersangaben im Sterbe-/Beerdigungseintrag bei Kleinstkindern.




LG
Malu

[Mia]

@ malu: Du bist eine sehr aufmerksame Leserin Niemals wäre ich auf den Gedanken gekommen, dass der Name "Regina" nachgetragen wurde. Danke auch für die Info bezgl. dem Tauf- und Sterbedatum.

Beim Buch sig. 95/1 (1671-1764) bin ich jetzt alle Geburten durchgegangen (anschließend waren meine Augen so: ), konnte aber leider wieder keinen Franciscus finden. Ab 1746 (-1762) beginnen die Geburten der Kinder von Joseph und Wenceslaus Praschl. Es heißt auch keiner Franciscus, aber hier bin ich mir beim Namen nicht sicher: http://vademecum.soalitomerice.cz/va...-7464&scan=128
(linke Seite, 2. Eintrag) Leider kann ich hier sehr wenig lesen, aber der Name Franciscus ist unterstrichen. Ein Zeuge oder Name des Kindes? Wenn das Kind Franciscus heißt, wird es wohl auch nicht der von mir gesuchte sein, da der Vater Joseph hieß und nicht Joannes.

Ein Joannes Praschl (Vater von Franciscus) taucht nie als Vater auf, obwohl Franciscus (wie die Kinder von Joseph und Wenceslaus) auch in Pistian geboren wurde. Hat jemand eine Vermutung, was der Grund dafür sein könnte?

Ich habe auch im Buch sig. 101/2 nachgesehen, aber dort fand ich auch nichts. Der Ort Pistian ist in diesem Buch auch nur sehr selten vermerkt.

Dann hab ich noch im BUch sig. 27/1a nachgeschaut und folgenden Eintrag gefunden:

http://vademecum.soalitomerice.cz/vademecum/permalink?xid=09ddd7cea03b9b8d:4e496e4e:12216bae987:-7835&scan=183#scan182

(linke Seite, vorletzter Eintrag)
ABER: der Ort ist nicht Pistian, er ist am anderen Elbufer (Lukowitz)
Hier kann man es gut sehen:

http://mapire.eu/hu/synchron/surveys/?bbox=1562153.1016926826%2C6531993.134509486%2C1571306.4358298327%2C6539350.198481935

Also wird es wohl auch nicht mein gesuchter Franciscus sein. Außerdem konnte ich den Namen eines Vaters nicht finden, oder steht er in dem Text irgendwo dabei? @malu, falls du das liest: es sind auch wieder die Namen Hertzog und Modrey dabei Standen scheinbar in sehr engem Bezug zur Familie Praschl.

Habt Ihr einen Rat für mich, wie ich doch noch den Geburtseintrag des Franciscus finden könnte?

Viele Grüße
Mia

[Mia]

Dann hab ich noch im BUch sig. 27/1a nachgeschaut und folgenden Eintrag gefunden:

http://vademecum.soalitomerice.cz/vademecum/permalink?xid=09ddd7cea03b9b8d:4e496e4e:12216bae987:-7835&scan=183#scan182

(linke Seite, vorletzter Eintrag)
ABER: der Ort ist nicht Pistian, er ist am anderen Elbufer (Lukowitz)
Hier kann man es gut sehen:

http://mapire.eu/hu/synchron/surveys/?bbox=1562153.1016926826%2C6531993.134509486%2C1571306.4358298327%2C6539350.198481935

Also wird es wohl auch nicht mein gesuchter Franciscus sein. Außerdem konnte ich den Namen eines Vaters nicht finden, oder steht er in dem Text irgendwo dabei?

Je länger ich mir diesen Geburtseintrag anschaue, desto sicherer bin ich, dass der Name des Kindes nur Franciscus ist (und nicht Franciscus Joannes, wie ich erst dachte). Das vor Joannes wird wohl ein P sein und für Pater (Vater) stehen.
Und die Mutter heißt Anna Regina. Wie die von Malu bereits gefundenen Geburten (Mutter: 2x als Regina angegeben, 1x als Anna) und die Heirat zwischen Joannes und Regina. Das könnte die Lösung sein: Die Frau hieß Anna Regina, der Name wurde nur nicht immer vollständig angegeben.

DANN KÖNNTE ES MEIN GESUCHTER FRANCISCUS SEIN Das Geburtsjahr 1748 würde jedenfalls genau passen.

ABER: Als Geburtsort wurde Pistian angegeben, hier ist es Lukowetz. In Pistian taucht nie ein Joannes als Vater auf.
Und: wenn ein Kind 2 Vornamen hatte, z. B. Anna Maria oder Franz Wenzel, dann hatte ich den Fall bisher noch nicht, dass im Kirchenbuch nur ein Name davon stand. Bisher waren dann auch immer beide Vornamen angegeben.

Trotz der beiden "ABER" bin ich geneigt zu glauben, dass ich "meinen" lang gesuchten Franciscus gefunden habe.

Wie würdet Ihr da vorgehen? Das schon so eintragen? Ist das für Euch schon schlüssig genug?

Viele Grüße
Mia

P.S.: Was könnte der Grund sein, dass der Name der Mutter im Kirchenbuch nachträglich erst eingetragen wurde?

[malu]

Hallo,
ich würde in der Pfarre für LUKOWETZ suchen, ob dieser Franz Praschil
nicht doch als Kind verstirbt,
nicht dort heiratet oder
nicht doch Kinder bekommt (bzw. seine Ehefrau).

Falls nicht, bist Du ein ganzes Stück weiter / sicherer.

LG
Malu

[Mia]

Vielen Dank für den Tip, Malu! Dann werde ich als Nächstes mal dort weitersuchen. Bin schon gespannt, ob ich da noch was über ihn finde.

Viele Grüße
Mia