Helfeldt (Münster) gesucht

[Weltatlas]

Hallo Andre,

danke für die Aufklärung! Das erklärt vieles! Ist irgendwie total verwickelt. Ein Wunder, dass die damals selbst mit ihren Zuständigkeiten noch durchgeblickt haben.

Ich vermute, da hat jemand dem Pfarrer gefälschte Urkunden vorgelegt, um sich in Angermund eine neue Existenz aufzubauen. Dem Pfarrer wird es egal gewesen sein ...

Ist die Frage, ob Mitte des 18. Jahrhunderts schon entsprechende Urkunden vorgelegt werden mussten oder überhaupt ausgestellt wurden. Die halbwegs zugänglichen KB für Angermund setzen erst recht spät ein - diejenigen für die Zeit davor liegen scheinbar noch im Stadtarchiv Düsseldorf und könnten Aufschluss geben über die Herkunft der Familie. Insofern wäre ich eher geneigt, hier eine Leerstelle zu lassen als vorschnell kriminelle Energie zu unterstellen. Ausschließen lässt sich dein Szenario aber auch nicht.

Viele Grüße
Konstantin

[Tinkerbell]

Hallo Konstantin.

Hallo Marina,

danke für den Link! Die Seite kannte ich tatsächlich noch nicht - sieht sehr interessant aus und werde sie mal in Ruhe durchstöbern.

Viele Grüße
Konstantin

Habe den Link heute nochmals angeklickt und die bestimmte Seite war nicht mehr vorhanden. Ich habe nochmals den Namen "Gottgeb" eingegeben und heraus gekommen ist:

Familienname
Gottgeb

Vorname
Anna Maria

geb.
1780

gest.

Geburtsort
Angermund

PLZ
D-40210

Heutiger Ort
Düsseldorf

Heirat
1808

Ehepartner
Dapper, Johann Wilhelm

LG und bleibt gesund
Marina

[Xylander]

Hier gibts einen Joannes Gottgebe(!), der am 4. Mai 1779 in Angermund eine Maria Gertrudis Schleupers heiratet. Kannst Du damit etwas anfangen?

https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:JHZL-4JG?from=lynx1UIV8&treeref=MJFQ-DT2

Viele Grüße
Peter
FS hat viel, zeigt wenig

https://www.familysearch.org/search/record/results?q.givenName=Joannis%20Antonii&q.surname=Gottgeb&q.anyPlace=Angermund&f.recordCountry=Germany&count=20&offset=0&m.defaultFacets=on&m.queryRequireDefault=on&m.facetNestCollectionInCategory=on

[Xylander]

Hallo zusammen,
vor der Zeit in Angermund hat FamilySearch nur Funde in SW-Deutschland und im Elsass. In Angermund haben wir dann das nördlichste Vorkommen.

https://www.familysearch.org/search/record/results?q.surname=Gottgeb&q.surname.exact=on&q.anyDate.from=1500&q.anyDate.to=1780&count=20&offset=0&m.defaultFacets=on&m.queryRequireDefault=on&m.facetNestCollectionInCategory=on

Gottgeb ist kein niederdeutscher Name, im Bistum Münster ist kein Helfeld aufzutreiben. Entweder hat es die Familie nur kurzzeitig ins Münsterland verschlagen, oder es handelt sich um ein anderes Münster. Oder um einen Lesefehler im OFB
Was meint Ihr?

Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Hallo zusammen,
beim Versuch, die Herkunft über den Namen zu erschließen, bin ich auf die Grußformel Gott geb Euch (einen schönen Tag, ein gute Nacht, ein gutes Jahr usw.) gestoßen.

https://www.google.com/search?q=gottgeb+gru%C3%9F&client=firefox-b-d&tbm=bks&ei=uD-rYOS3G8G3gwedsrTwCw&start=0&sa=N&ved=0ahUKEwjk87Do0OHwAhXB2-AKHR0ZDb44ChDy0wMIfg&biw=1024&bih=483&dpr=1.5

https://www.google.com/search?q=gotgeb+gru%C3%9F&client=firefox-b-d&source=lnms&tbm=bks&sa=X&ved=2ahUKEwj1sNqxsuHwAhVXB2MBHeu3BtMQ_AUoAXoECAEQCw&biw=1067&bih=487

Sie ist schon im Mittelhochdeutschen gebräuchlich, zb bei Oswald von Wolkenstein

https://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw-cgi/zeige?index=lemmata&term=heil

https://books.google.de/books?id=gorZPr3eth0C&pg=PA175&lpg=PA175&dq=%22got+geb%22+mittelhochdeutsch&source=bl&ots=UmOyatGMTX&sig=ACfU3U3Sw-C-PKnKXAZP_M5lO9bptoS44w&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjg19Xw0uHwAhWsA2MBHSqJDZsQ6AEwBnoECBAQAw#v=onepage&q=%22got%20geb%22%20mittelhochdeutsch&f=false

Das mittelniederdeutsche Pendant findet sich zB in Reinke de Vos
https://books.google.de/books?id=NME...page&q&f=false Vers 1110 guden morgen gheue yw god (das u in gheue steht für ein v)
Neben dieser Verwendung dient Gott geb auch als Floskel wie heute Gottweiß (wer, was, wo, wie usw.)

https://www.google.de/books/edition/Historisch_Theologischer_Grund_Ri%C3%9F_Der/1mtQAAAAcAAJ?hl=de&gbpv=1&dq=gotgeb+gru%C3%9F&pg=PA110&printsec=frontcover

Ich könnte mir denken, dass jemand, der ständig die Redewendung "Gott geb..." gebrauchte, den Beinamen Gottgeb erhielt, der dann zum Familiennamen wurde. Wegen der Funde im 17. JH im Südwesten und wegen des -b statt -v oder -w glaube ich eher an hochdeutschen Ursprung als an niederdeutschen. Wobei mE der Name schon weit vor dem 17 JH entstanden sein könnte und andererseits niederdeutsche Formen nachträglich verhochdeutscht worden sein können.
Bei allem Wenn und Aber: ich tippe auf die Entstehung im Südwesten sodass sich das Suchgebiet ausweitet. Zumal auch dort nicht alle Gottgeb verwandt sein müssen. Zum Schluss doch wieder ein Aber.
die Familie kann zwar aus dem Südwesten stammen, aber ins Münsterland verschlagen worden sein.

Nur an einen typisch protestantischen Namen glaube ich nicht mehr.

Viele Grüße
Peter

[Weltatlas]

Hallo zusammen,

die von Marina aus dem "Familienbuch Euregio" angeführte Anna Maria Gottgeb (geb. 1780) ist die Tochter des von Peter angeführten Ehepaares Johannes Gottgebe und Maria Gertrudis Schleupers. Ich vermute, dass es sich bei dem Johannes Gottgeb um einen Bruder meines Anton Gottgeb (verheiratet mit Anna Maria Schillings) handelt. "Maria Schillings" agiert bei der Taufe von Marinas "Anna Maria" als Taufpatin. Das war damals sehr üblich, dass die Frau eines Bruders als Taufpatin agierte.

Fun Fact: Das Ehepaar Gottgeb/Schillings bekam 1780 eine Tochter, die sie "Maria Anna" nannten. Diese verstarb allerdings ein paar Tage nach der Geburt (nicht mehr fun).

Der Gedanke, dass man über eine Etymologie eventuell auf eine Herkunft der Familie schließen könnte, kam mir auch schon, aber da bin ich auch auf keinen grünen Zweig mit gekommen. Und die Datengrundlage (bei Familysearch), um aus der geographischen Verteilung des Namens zu bestimmten Zeiten grob auf eine Herkunftsregion zu schließen, ist irgendwie auch zu dünn. Aus dem Umstand, dass die älteren FS-Einträge aus dem Südwesten kommen, kann man irgendwie auch nichts machen: Es muss nur irgendwo ein Nest von Gottgebs geben, deren Einträge nicht bei FS sind und man bekommt ein völlig falsches Bild. Aus dem Gefühl heraus würde ich aber auch den Südwesten als Ursprungsort ansehen, aber wer weiß schon, von wo und wohin es die Leute z.B. im Dreißigjährigen Krieg verschlagen hat. Da reicht dann schon ein einfacher Fußsoldat aus, der schließlich zum Stammvater der Gottgebs im Münsterland wird.

Gestern habe ich über OpenStreetmaps eine Funktion gefunden, bei der man eine "fuzzy Search" nach Ortsnamen machen kann. Dort habe ich drei oder vier Einträge im Münsteraner Bereich gefunden, die "Helfeldt" gewesen sein könnten (einer davon ein einzelner Bauernhof). Dummerweise finde ich diese Funktion jetzt nicht wieder und kann auch nicht rekonstruieren, wie ich da hin gekommen bin. Vielleicht finde ich sie ja wieder, weil die Funktion doch sehr nützlich ist.

Viele Grüße
Konstantin

[Xylander]

Hallo Konstantin,
ja, meine Herleitung ist eine Hypothese. Wenn sie halbwegs stimmt, und der Name schon im Mittelalter entstand, dann zeichnen die Kirchenbücher ein verwaschenes Bild. Die Nester können trotzdem unabhängig voneinander entstanden sein, überall dort wo "Gott geb" gebräuchlich war. Das wäre ein schönes Thema für das Forum Namenkunde. Hast Du nicht Lust, eins zu eröffnen?
Ich hoffe, Du findest den Fuzzy wieder Münster ist ja erstmal Arbeitsannahme, und in Munster im Elsass fand ich bisher nichts. Vor allem stünde dann wohl da "im Elsäßischen"

Viele Grüße
Peter

[Weltatlas]

Hallo zusammen,

Die Nester können trotzdem unabhängig voneinander entstanden sein, überall dort wo "Gott geb" gebräuchlich war. Das wäre ein schönes Thema für das Forum Namenkunde. Hast Du nicht Lust, eins zu eröffnen?

Ich habe ein neues Thema in der Namensforschung eröffnet, um den Gottgebs endlich auf die Schliche zu kommen und diesen Ortssuche-Thread ein bisschen zu entlasten:

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?p=1372867#post1372867

Viele Grüße
Konstantin

[Weltatlas]

Hallo zusammen,

ich habe die Möglichkeit zur "fuzzy"-Suche von Ortsnamen wiedergefunden! Bei der "advanced search" kann man einen Haken bei "fuzzy Search" machen und es werden einem dann auch solche Ortsnamen angezeigt, die dem Gesuchten ungefähr entsprechen.

http://www.geonames.org/

Viele Grüße
Konstantin

[Andre_J]

Hallo zusammen,

ich habe die Möglichkeit zur "fuzzy"-Suche von Ortsnamen wiedergefunden! Bei der "advanced search" kann man einen Haken bei "fuzzy Search" machen und es werden einem dann auch solche Ortsnamen angezeigt, die dem Gesuchten ungefähr entsprechen.

damit kommst du dann zur Bauerschaft Hemfeld im Kirchspiel Beelen.

Gruß,
Andre_J

[Xylander]

Hallo,
vielleicht für die Genealogie ergiebig: ein Hausverkauf Gotgeb 1846

Amtsblatt für den Regierungsbezirk Düsseldorf 1846
228. Immobilien-Verlauf.
Auf Anstehen : 1) der Eheleute Wilhelm Aps, Fuhrmanns, und Elisabeth Gotgeb, zu Ratingen; 2) der Sibilla Gotgeb, Magd, zu Osterath; 3) des Johann Gotgeb, Ackersknechts, zu Osterrath, für sich und als Vormunds der minderjährigen Maria Gotgeb, worüber demnach genannte Dopstadt, Nebenvormund ist; 4) der Eheleute Franz Dopstadt, Ackerers, und Maria Gotgeb, zu Osterrath; 5) Peter Känntgen, Ackerers, zu Grossenbaum, als Hauptvormunds, seiner mit seiner verlebten Ehefrau Anna Rebecca Gotgeb gezeugten, noch minderjährigen Kinder: Elisabeth — Catbarina — Johann und Rüttger Käntgen, alle ohne Gewerbe bei ihm wohnhaft, worüber der genannte Johann Gottgeb, Nebenvormund ist; wird der unterzeichnete Notar, am
Mittwoch den 27. Mai c., Nachmittags 1 Uhr, in der Wohnung des Wirthes Heinrich Rothkopf zu Grossenbaum, das den Requirenten zugehörige, zu Grossenbaum und Rahm gelegene Gütchen, bestehend aus Wohnhaus, Scheune, Stallung, Hof, Baumhof, Garten und Ackerland, in allem 3 Morg. 153 Ruth. 80 Fuß, öffentlich in Parzellen verkaufen. Beschreibung, Bedingungen und Taxe, sind auf der Schreibstube des Unterzeichneten einzusehen.
Ratingen, den 20. März 1846.
J. Hamm, Notar.

https://505083.forumromanum.com/member/forum/entry_ubb.user_505083.1385560861.1118636157.1118636157.1.haus_und_hofverkaeufe_versteigerungen-rheinische_ahnen_und.html

Viele Grüße
Peter

[Weltatlas]

Hallo Peter,

die Gottgebs lassen dir wohl auch keine Ruhe .

Die in der von dir rausgekramten Quelle genannten Gotgebs kenne ich nicht. Allerdings heiratet in meinem Stammbaum 1802 eine Agnes Gottgeb einen Peter Schäfer. Die Herkunft ihrer Eltern wird ja gerade noch gesucht. Allerdings verschwindet mit der Heirat Gottgeb/Schäfer der Name aus meinem Stammbaum bzw. nur alles vor 1802 ist dafür relevant. Im Bereich von Angermund scheint sich um 1770/80 ja mindestens ein Bruderpaar Gottgeb herumgetrieben zu haben. Und deshalb gehe ich mal davon aus, dass die von dir genannten Gottgebs praktisch zur anderen Seite gehören bzw. Nachfahren der Brüder von Agnes sind.

Auf jeden Fall eine interessante Quelle, auf die ich mir mal ein Lesezeichen gesetzt habe. Danke!

Die bisherige Suche nach "Helfeldt" war trotz Beiträgen aus dem Forum und der "Fuzzy-Suche" nicht erfolgreich. Darum gehe ich mittlerweile von einem Lesefehler in dem gedruckten OFB Angermund/Kalkum/Rath aus. Um das entweder zu bestätigen oder auszuschließen, werde ich in den nächsten Tagen versuchen, eine Kopie des Originaleintrags zu organisieren. Entweder klärt sich damit alles auf oder wir finden die Gottgebs demnächst auch noch im Unterforum "Lesehilfen".

Viele Grüße
Konstantin

[Xylander]

Hallo Konstantin,
ja, es ist eine spannende Geschichte und 1771 normalerweise keine unüberwindliche Hürde. Woher hast Du nochmal den Heiratseintrag Gottgeb - Schillings? Ich finde ihn nicht wieder, weder in FS noch in ancestry. Und betrifft der gesuchte Sterbeeintrag den Antonius Gottgeb? Sorry, hab grad etwas den Überblick verloren. Ich gehe jedenfalls auch von mindestens zwei Zweigen aus, zurückgehend auf Antonius und Joannes, seinen Bruder(?) Wäre es möglich, dass Du zur besseren Orientierung mal einen kleinen Stammbaum einstellst?

Von Großenbaum gibts Katasterkarten, leider ohne Namen der Parzellenbesitzer, hier mal ein Beispiel
https://dfg-viewer.de/show/?tx_dlf[id]=https%3A%2F%2Fwww.landesarchiv-nrw.de%2Fdigitalisate%2FAbt_Rheinland%2FRW_Karten% 2F%7E015%2F01584_001%2Fmets.xml

Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Hallo Konstantin, hallo zusammen,
in FS habe ich die Heirat Anton Godtgeb oo Maria Schillings am 13.8.1771 in St. Agnes Angermund gefunden.

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSPD-CKSG?i=1137&cat=457111

Die gute Nachricht: wir müssen nicht in die Lesehilfe.
Die weniger gute: Anton Godtgeb ist in der Pfarre Helfeldt im Bistum Münster getauft. Steht da jedenfalls. Wir dürfen weiter suchen. Von Moers bis Langeoog https://www.bistum-muenster.de/bistumsfinder/

Bei Maria Schillings steht hujas - hiesiger (Pfarrei)
Zeugen sind Johannes Godtgeb, Johannes Theodor Hagfeld, Johannes Schilling und andere.

Viele Grüße
Peter
Hier noch die Taufe von Agnes Gotgeb 1777 https://www.familysearch.org/ark:/61...192&cat=457111

[Andre_J]

Anton Godtgeb ist in der Pfarre Helfeldt im Bistum Münster getauft. Steht da jedenfalls. Wir dürfen weiter suchen. Von Moers bis Langeoog https://www.bistum-muenster.de/bistumsfinder/

Bedenke, dass das Bistum Münster vor 1820 einen anderen Zuschnitt hatte.
Also Moers und Umgebung fliegt raus, eventuell gab es im Niederstift Münster (Emsland) noch Pfarren, die jetzt zu Osnabrück gehören.

Gruß,
Andre_J