FN Dillbaum/Dullbaum u.ä.

[sternap]

suchst du reale bedeutungen oder peters urteil ?

in irgendeinem idiotikon der schweiz wird dillbaum mit planggen übersetzt, ich schätze das meoit planken.

[Xylander]

Ich hatte mich an der ältesten überlieferten Form des Bestimmungsworts orientiert, wie sie beim Weber Seitz verwendet wird. Sie lautet tüll-. Für die damalige Zeit bedeutet das Zaun, Gehege. Auch den damit gebildeten Tüllbaum - Schanzpfahl hatten wir gefunden, ebenfalls für die damalige Zeit. Die Bedeutung Tüllbaum = Dillbaum kam erst später. Dabei bleibe ich nach wie vor, wir hatten es ausführlich diskutiert. Im Prinzip brauchen wir uns mit den ganzen Dillbäumen nicht mehr zu beschäftigen. Jetzt geht es darum, ob es nicht doch einen Tüllbaum am Webstuhl gab - und zwar um 1400. Haben wir denn dafür einen Beleg?
Viele Grüße
Peter

[hionoxy]

suchst du reale bedeutungen oder peters urteil ?

Peter hatte Belege, wie er eben auch anführte.
Schweizerdeutsch ist natürlich auch Alemannisch, genau wie Augsburgs Schwäbisch. Es wäre ja nicht gänzlich abwegig. Deine Beispiele legen ja einen Tragbalken nahe. Ich kann mir einen Webstuhl am Tragbalken einer Webstube sehr gut vorstellen.

Vielleicht war's aber auch einfach ein Webstuhl der Schanzpfahle/Palisaden zur Konstruktion hatte:

https://www.quagga-illustrations.de/wp-content/uploads/2014/03/h0014212.jpg

Vielleicht war der Seitz ein armer Weber und musste zum – Achtung Neudeutsch – Recycling greifen!

[Xylander]

Er wohnte an der Schanze, oder er tat als Mitglied der Weberzunft Dienst an der Schanze, oder er hatte eine Figur wie ein Schanzpfahl. Das sind nach derzeitigem Stand meine Favoriten. Schanzpfähle für die Konstruktion des Webstuhls? Könnte ja sein:-) Ein Balken, wie und wo auch immer scheidet für mich jedenfalls aus, wohlgemerkt für den um 1400 gebildeten FN Tüllbaum. Die ganze lange Dillbaum-Strecke zu Anfang haben wir absolviert, weil wir die Bedeutung um 1400 noch nicht kannten. Wir dachten, wir müssten den FN Dillbaum deuten, was wir ausgiebig getan haben. Das war ja trotzdem nicht für die Katz, weil sich der Name bei Lukas Familie später zu Dillbaum wandelte, wohl infolge einer Volksetymologie. Und weil es einfach ein interessanter Stoff ist.

Viele Grüße
Peter

[hionoxy]

Ich denke die interessanteste Erkenntnis hierbei eben, dass ein Dillbaum aufjedenfall eine Art Schanzpfahl ist. Mag ja sein, dass es ein Balken ist, der aus einem Schanzpfahl konstruiert wurde (Wäre ja auch eine interessante Hauskonstruktion; sei es an der Fassade oder dem "Holzgerüst", dass das Skelett das Hauses bildet.

Zwei Fragen hätte ich, vielleicht weiß jemand bereits die Antwort. Sonst würde ich dem nachgehen.

(1) War es gängig, dass Berufsnamen als FN vergeben wurden, die eigentlich nur innerhalb der Zunft eine Rolle spielten? Also, für Nicht-Weber wird der Seitz ja trotzdem ein Weber gewesen sein. Für andere Weber wird eine ihn konkreter charakterisierende und gesonderte Personenbeschreibung/-bezeichnung innerhalb der Zunft Relevanz haben. Könnte ein solcher trotzdem zum FN werden? Oder müsste es eine Eigenschaft an ihm selbst, von Außen betrachtbar an seiner Wohn-/Werkstelle (Fassade, Umgebung um das Gebäude) oder öffentlich wahrnehmbare Dienstposition (Eben etwa Wachmann auf/bei einem Schanzpfahl).

(2) Wegen des Windhofes und des Windbrunnens: So ein Brunnen hat ja auch eine hohe Spitze. Kann die ein Schanzpfahl gewesen sein und evtl. im Volksmund als ein Dilbaum bezeichnet werden? Dafür werden sich aber eher keine Belege finden, denke ich.

Ganz lieber Gruß

[Xylander]

Oh! Da hab ich mich wohl sehr unklar ausgedrückt. Ein FN Dillbaum, der schon von Anfang an Dillbaum lautete, leitet sich nicht vom Schanzpfahl ab. Sondern vom Tragbalken der Decke, auf dem die Dielung aufliegt. Oder vom Baumstamm für den Einschnitt von Dielen. Oder, oder - hab nicht alles im Kopf. Siehe unsere ganze lange Anfangsstrecke und sternaps aktuelle Posts.

Aber der Seitz hieß eben nicht Dillbaum, sondern Tüllbaum u.ä., und das bedeutete um 1400 nicht Deckenbalken, sondern Schanzpfahl. Deswegen ist für ihn und sicherlich auch für die nächste und übernächste Generation der Name entsprechend zu deuten. Später setzte sich in der Familie die Schreibung Dillbaum u.ä. durch. Weil ab ca. 1500 Tüllbaum eine Variante von Dillbaum = Deckenbalken usw. sein konnte, und die damaligen Namensträger Tüllbaum glaubten, sie hießen nach dem Deckenbalken und meinten, es wäre an der Zeit, die moderne Schreibweise zu verwenden.

Zu 1) Gute Frage! Ja der FN Weber wurde von Nicht-Webern vergeben. Ein zunächst zunftinterner Übername kann mE auch nach außen bekannt und zum FN werden. Das wäre also auch für den FN Tüllbaum eine denkbare Quelle. Also neben der "öffentlichen" Entstehung, die Du beschreibst.
Dann gibt es ja noch die indirekten Berufsnamen für einen Weber wie Seidenfaden. Der kann intern und extern entstanden sein.

Zu 2) Die Spitze auf dem Windbrunnen war mE kein Schanzpfahl. Und wenn der Windbrunnen namengebend gewesen wäre, dann hätten wir vielleicht einen Seitz Wintprunn zu deuten gehabt.

Liebe Grüße
Peter

[sternap]

die fragestellung entspricht doch nicht dem wissenschaftler, der du bist.
wenn du zuerst eine einschränkung als gegeben annimst und nur davon ausgehst, landest du in kaffesudleserei.


bleibe bei dir und deiner dir eigenen sachlichkeit.
du hast im netz das fachwerkforum, da könntest du nach bezeichnungen wie tüllbaum, tüllholz, dillbaum, dillholz, fragen.


weiters fand das holz beim flößen erwähnung. es gibt vielleicht ein flößereimuseum.


dann ist ein bauernhaustyp aus der schweiz mit einem tüllbaum konstruiert.
gibt es ein museumsdorf oder ein denkmalschutzprojekt für die fragen ?

[hionoxy]

die fragestellung entspricht doch nicht dem wissenschaftler, der du bist.
wenn du zuerst eine einschränkung als gegeben annimst und nur davon ausgehst, landest du in kaffesudleserei.

Kommt auf den Fachbereich an, oder nicht? Geisteswissenschaften weiß ich nicht, ob sie solche Methoden erlauben. Mithilfe von Peter haben wir ja die konkrete Schreibweise Tüll- gefunden und ihre Bedeutung. Das ist unser Fundament für das restliche Vorgehen. Und es ist untermauert! Nun wissen wir sonst nur, dass Seitz Weber war und kennen seinen Wohnort zur Namensenstehungszeit (Vorausgesetzt der Name war wirklich dann neu). Nun kann man mithilfe von Nachweisen sammeln, inwiefern so ein Tüllbaum relevant sein kann: Wohnort (Windhof?), Dienststelle? Beruf?

die fragestellung entspricht doch nicht dem
bleibe bei dir und deiner dir eigenen sachlichkeit.
du hast im netz das fachwerkforum, da könntest du nach bezeichnungen wie tüllbaum, tüllholz, dillbaum, dillholz, fragen.


weiters fand das holz beim flößen erwähnung. es gibt vielleicht ein flößereimuseum.


dann ist ein bauernhaustyp aus der schweiz mit einem tüllbaum konstruiert.
gibt es ein museumsdorf oder ein denkmalschutzprojekt für die fragen ?

Da verstehe ich dich schon auch. Das schließt sich doch nicht aus, oder? Und es relativiert auch keine Fragestellungen inwiefern so ein Name enstehen könnte (In der Zunft? Außerhalb der Zunft?) Es kann ja helfen, gezielter nach Herkünften zu suchen. Es war insofern nur eine Frage nach dem, was vermutlich »Basiswissen« in der Namenkunde ist.

Ich bin gerne für deine Kritik offen. Was verurteilst du genauer an den obigen Fragen? Deine restlichen Vorschläge finde ich gut. Wir brauchen Historiker und (mittelhochdeutsche) Linguisten die sich u. A. mit dem Holzhandwerk, Weberei und (oberdeutschen) Reichsstädten auskennen.

Und Peter: Danke für die Klarstellung. Ich werde den ursprünglichen Bestandteil des Kompositums (Tüll, nicht Dil(l)) künftig gezielter nutzen.

Lieber Gruß!

[Xylander]

Hallo Lukas,
danke! Nur: inmitten der Klarheit fällt mir auf einmal eine ungeklärte Frage ein.

Steht der Wilbaum von 1414 mit Sicherheit an einer Stelle im Steuerbuch, an der in den Jahren davor und danach der Tüllbaum steht? Und steht 1414 an anderer Stelle kein Tüllbaum?

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSPZ-BS89-9?i=429&cat=171854

Falls das so ist, muss ich / müssen wir nochmal nachdenken. Der Begriff Wilbaum ist nach dieser Quelle eine lautliche Variante zu Wellbaum:

https://books.google.de/books?id=aOUZAAAAYAAJ&q=%22wilbaum%22+%22wellbaum%22&dq=%22wilbaum%22+%22wellbaum%22&hl=de&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwi_h4iPu5GCAxWTh_0HHWpqAgkQ6AF6BAgIEAI

Und Wellbaum heißen alle möglichen Arten einer Walze oder Welle aus Holz.
Unter anderem auch die am Brunnen und am Webstuhl:
https://www.dwds.de/wb/dwb/wellbaum unter 2)
Ob es am Webstuhl schon um 1400 solche Wickelwellen gab, wäre zu prüfen.
Immerhin schon 1678:

https://books.google.de/books?id=IaFCAAAAcAAJ&pg=PA132&dq=%22wellbaum%22+%22webstuhl%22&hl=de&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwj59Z_z15GCAxUv3QIHHQjGBNsQ6AF6BAgKEAI#v=onepage&q=%22wellbaum%22%20%22webstuhl%22&f=false

Der in diesem Gleichnis erwähnte Zettel ist die Gewebekette:

https://www.dwds.de/wb/Zettel#2

Hier 1641:

https://books.google.de/books?id=lJd5M1KW0-AC&pg=PA566&dq=%22wellbaum%22+%22webstuhl%22&hl=de&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwjK89qp9pGCAxWKNewKHXs8Beo4ChDoAXoECAcQAg#v=onepage&q=%22wellbaum%22%20%22webstuhl%22&f=false

Mit Suchworten Webstuhl Mittelalter Wellbäume allüberall:

https://www.google.de/search?sca_esv=576600514&q=Webstuhl+Mittelalter&tbm=isch&source=univ&fir=_SOBbzjvLeJoQM%252C4Xp9BsQ7cjQrcM%252C_%253BbmhH09Hy5cAciM%252Ca8OsHRpJ7lYywM%252C_%253ByWjzSgetcFNM3M%252CukyhIYaDQZrddM%252C_%253BTi-6AvfoFR0X2M%252CMXiIddYZo2nNfM%252C_%253Bnx8MZPc8uZ3c2M%252CMdRl_0v0rpWwSM%252C_%253BsnsS4XIFMG3j8M%252CRGIMTPKJOOWDQM%252C_%253BDNrINppWulLl6M%252Cb4bBLgYPUIH5JM%252C_%253BBuLFY4CqJC1mBM%252CGOVzvBoIelIKAM%252C_%253BvEQjUHWsp9ZMbM%252C-GOtTl5NT2lFCM%252C_%253BMOqRY4emrhqJNM%252C9USgXTgY-iCWIM%252C_&usg=AI4_-kQEs6mcmP5mqizy-9SCyDMuxp7zKg&sa=X&ved=2ahUKEwiFwqLL-5GCAxVb0wIHHXvWC5MQjJkEegQIDRAC&biw=1200&bih=539&dpr=1.33

Heute sind wohl eher die Begriffe Kettbaum und Warenbaum geläufig:

https://de.wikipedia.org/wiki/Webstuhl

Also:
- war der Steuerpflichtige Wilbaum mit Sicherheit (!) identisch mit dem Tüllbaum?
- falls ja, warum passierte die einmalige Umbenennung?
- ein Irrtum, eine "Verbesserung" seitens des Schreibers?
- oder hatte Seitz eine Zeitlang zwei verschiedene Namen?
- oder wurde der Wellbaum am Webstuhl um 1400 auch Tüllbaum genannt? Dafür sehe ich nach wie vor keinerlei Hinweis.

Liebe Grüße
Peter

[hionoxy]

Hallo Peter,

im Anhang sind Auszüge des Steuerbuches von 1413, 1414 und 1415.
Es ist wahr, dass ich damals bei meiner Auflistung »Dilbaum« für 1414 notiert hatte. Dort steht aber, wie du sagst, Wilbaum.

Aber wenn man das Jahr zuvor und danach betrachtet, steht dort jeweils Tüllbawm und Tüllbaum. Meine Annahme, dass es dieselbe Person ist, basierte drauf, dass es sich um den selben Steuerbezirk handelt und darüberhinaus die unmittelbaren anwohnenden anderen Steuerbezahler*Innen auch identisch sind.

Ich würde es deshalb als Schreibfehler deuten. Eine Verballhornung von W zu D bzw. T halte ich für unwahrscheinlich. Höchstens eine Wandlung zu einem P oder B würde für mich erwartbar sein (Manche oberdeutschen Dialekte: Kalb/Kalw). Was denkst du? Ein Wilbaum wäre aber eine tolle Deutung.

Lieber Gruß
Lukas

[Xylander]

Hallo Lukas,
ja es ist dieselbe Person.

Aber 1414 nicht derselbe Schreiber wie 1413 und 1415! Das ist leicht schon daran zu erkennen, wie 1413 und 1415 einerseits und 1414 andererseits das "Item" geschrieben ist.

Wie kommt der Schreiber von 1414 auf Wilbaum? Hatte er nicht den Band von 1413 als Vorlage zur Hand? Auf jeden Fall müsste er zumindest irgendeine Art von Basisnotizen gehabt haben. Und auch darin dürfte der Name Tüllbaum gelautet haben. Hat er gemeint, der Mann ist Weber, wie kann er da Tüllbaum heißen, da schreiben wir mal schön Wilbaum?

Nun, das hatte keinen Bestand, wir brauchen den Seitz Schanzpfahl nicht zu revidieren. Warum er so hieß, wegen seiner Wohnstätte, seines Amtes oder seiner Figur, würde ich aber doch gern wissen. Die Augsburger online-Quellen, die ich kenne, geben es nicht her. Oder ich finde es nicht. Was haben wir denn noch? Sind die Ratsprotokolle online? "Item in casu seutzens des webern am wintprunne vunwegen seyns dinstes ahn deme tülle"? Das wär doch mal was.

Liebe Grüße
Peter

[hionoxy]

Das wäre wahrlich wunderbar, wenn man so etwas finden würde. Tatsächlich suche ich nach einer Erwähnung von getülle und Tülle in Augsburg. Ich wünsche mir das ganze auch im Kontext zusammen mit einem Baum (Baum, Baumstamm, Mast oder Stange; mhd. Bedeutungsweisen für »Baum«).

Versteht jemand diese Mittelhochdeutsche Lesart von "tüllen" (s. Anhang) [1]? "Getüllt" ist ja wohl umgeben von einem Zaun, bspw. ist ein Getülle eine alte Stadtbefestigung. Tüllezün ist der Tüllzaun. Nun haben wir aber einen Tüllbaum. Ich versuche mir vorzustellen was ein Baum in einem Getülle zu suchen hat. Ist es ein markanter Baum der irgendwie an ein Getülle anschließt?

Hier übrigens ein interessantes Beispiel zu Tülle in Augsburg aus einem Schwäbischen Wörterbuch [2].

[1] https://books.google.de/books?id=ndG...lle%22&f=false

[2] https://www.bavarikon.de/object/bav:...?cq=Augsb.&p=1

[Xylander]

Siehe hier:

https://www.woerterbuchnetz.de/Lexer/tülle

LG

Peter

[hionoxy]

Ja, das kenne ich, aber ich verstehe das Beispiel mit dem Kragen nicht. Ich erfrage es, weil es evtl. hilfreich ist die Nutzart von Tüll- zu erweitern. Wenn das hier "aufrecht stellen" bedeutet ist ein Tüllbaum evtl. nicht nur ein hochragender Mensch, wie wir auch schon annahmen, sondern zunehmend ein aufrechtgehender Mensch. Groß und aufrecht.

[Xylander]

Tatsächlich suche ich nach einer Erwähnung von getülle und Tülle in Augsburg. Ich wünsche mir das ganze auch im Kontext zusammen mit einem Baum (Baum, Baumstamm, Mast oder Stange; mhd. Bedeutungsweisen für »Baum«).
Nun haben wir aber einen Tüllbaum. Ich versuche mir vorzustellen was ein Baum in einem Getülle zu suchen hat. Ist es ein markanter Baum der irgendwie an ein Getülle anschließt?

Es ist ein "Baum" im Getülle, nämlich der Schanzpfahl.
Augsburger Beispiele hatten wir schon sehr früh, deswegen kamen wir überhaupt auf den Schanzpfahl.

LG Peter