Orden über Orden

[Schorsch]

Hallo,

zu diesem Bild, daß einen entfernten Verwandten zeigen soll weiß ich sonst überhaupt nichts und von Orden hab ich keine Ahnung. Was kann man über den Abgebildeten sagen?

Gruß aus Hamburg
Brigitte

[wolli222]

RE: Orden über Orden

Also der Orden am Kragen sieht mir nach einem Pour le Merite aus, und der erste von links oben auf der Brust ist auf jeden Fall das "Eiserne Kreuz". Für den Rest muss ich noch mal gucken. Weisst du von wann das Bild ist?

Ein Kriegsverdienstkreuz könnte auch an 6ter(?) Stelle hängen, obere Reihe

Vielleicht findet man ihn ja sogar hier

[cisco]

Ist er hier dabei?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategor...e_M%C3%A9rite_(Milit%C3%A4rorden)

Der einzelne Orden schaut nach Pour le Mérite aus.


Gruß

Cisco

[Joachim v. Roy]

Pohlmann

Hallo Brigitte,

neben den vielen Orden und Ehrenzeichen, von denen sich hier nur wenige bestimmen lassen, fällt vor allem dasjenige Ordenskreuz auf, das der Herr am Halse trägt. Dieser Orden könnte der „Pour-le-Mérite“ sein (blaues Kreuz mit goldenen Adlern, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Pour_le_M%C3%A9rite ), doch könnte es sich hier auch um das Ehrenritterkreuz des Johanniter-Ordens handeln (weißes Kreuz mit schwarzen Adlern, die bei einer Blitzlichtaufnahme hell glänzen könnten).

Der Namenszug verdeutlicht, daß der Herr POHLMANN heißt. Sollte er „Pour-le-Mérite“-Träger gewesen sein, dann dürfte er in den gedruckt vorliegenden Registern dieser Ordensträger leicht zu ermitteln sein.

Sollte der Herr zur baltischen Adelsfamilie v. POHLMANN gehören, deren Genealogie im „Genealogischen Handbuch der estländischen Ritterschaft“, Band 2, Görlitz 1932 (mit einem Nachtrag 1936), abgedruckt ist, dann würde man dort einen Hinweis auf seine Zugehörigkeit zum Johanniter-Orden finden.


Freundliche Grüße vom Rhein

Nachtrag: die Kreuze der Rechtsritter und der Ehrenritter des Johanniter-Ordens werden am schwarzen Band getragen, das schwarz-weiße Band zum "Pour-le-Mérite" ist oben abgebildet.

[Jensus]

Hallo,
ich würde mich der Meinung von Herrn v. Roy anschliessen, bei der Halsdekoration handelt es sich vermutlich um das Ehrenritterkreuz des Johanniter-Ordens.
Da auf der Ordensspange das "Kreuz der Ritter (mit Schwerter) des Hausorden der von Hohenzollern" fehlt und ohne diese Auszeichnung gab es keinen Pour-le-Mérite!
(Einzige bekannte Ausnahme war Freiherr von Richthofen, der bekam den Pour-le-Mérite und dann noch (schnell) nachträglich das Ritterkreuz der Hohenzollern. ;-)
Übrigens das Ehrenritterkreuz des Johanniter-Ordens wird heute noch produziert: http://www.verwaltung.steiermark.at/...el/3935607/DE/
Desweiteren denke ich (ganz unverbindlich) das die gezeigte Person auf der Widmungskarte bei der Marine war.
Gruss Jens

p.s.: auf der oberen Ordensspange erkenne ich: Eiserne Kreuz 2.Klasse, zweite kann ich nicht deuten (evtl. Lebensrettungsmedaille???), Preussen Kronenorden
(3. oder 4. Klasse), Sachsen Ritterkreuz I. Kl. mit Schwertern, Sachsen Medaille des Militär St. Heinrich-Ordens, Bayrische Militär-Verdienstorden (evtl. 4.Klasse),
Mecklenburg-Schwerin Militärverdienstkreuz 2. Klasse, nächste Orden ist leider nicht zuerkennen (evtl. Dienstauszeichnung???), als letzte Auszeichnung auf der
oberen Spange die Deutsche Ehrendenkmünze des Weltkrieges (der deutschen Ehrenlegion).
Unter Spange: die ersten zwei kann ich leider nicht deuten, dann das Hanseatenkreuze Hamburg, evtl. Hanseatenkreuze Lübeck?, Hanseatenkreuze Bremen, der
Rest ist leider nicht zuerkennen.

[Joachim v. Roy]

Pohlmann

Hallo Jensus,

nach 'Bildbearbeitung' der beiden Ordensspangen folge ich Ihren Ausführungen. Zwischen den beiden Hanseatenkreuzen von Hamburg und Bremen würde ich – auf der Brust des Marineoffiziers - auch das Hanseatenkreuz von Lübeck annehmen. Neben dem Eisernen Kreuz würde ich die Kriegerverdienstmedaille vermuten.

Daß der aus dem „Pour-la-Générosité“ von 1667 hervorgegangene „Pour-le-Mérite“ im Ersten Weltkrieg (?) nur dann verliehen wurde, wenn der Begnadete auch das Ritterkreuz des 1841 gestifteten und 1851 auf Preußen übernommenen „Königlichen Hausordens von Hohenzollern“ besaß, war mir neu. Da ein Angehöriger meiner Familie den „Pour-le-Mérite“ 1794 wegen „bewiesenen Muths“ erhielt, war ich stets davon ausgegangen, daß die Vergabe des Ordens auch während des Ersten Weltkriegs an keine weiteren Voraussetzungen geknüpft war. Herzlichen Dank für Ihre Belehrung!

Freundliche Grüße vom Rhein

[Jensus]

Hallo Herr v. Roy,
ab wann es de facto ein Richtlinie gab in welcher Reihenfolge verliehen werden sollte, kann ich Ihnen jetzt leider auch nicht beantworten! Generell wurde dieses aber meistens während des 1. Weltkrieges so gehandhabt. (Diese Informationen habe ich vor einiger Zeit von einem bekannten Sammler der auch Mitglied des BDOS (Deutsche Gesellschaft für Ordenskunde e.V.) erhalten.)
Fraglich ist natürlich ob das dann immer so genau eingehalten wurde, Ausnahmen (wie z.B. beim Fhr. v, Richthofen) bestätigen ja dieses! Gegen Ende des 1. Weltkrieges erhielt sogar mal ein Unteroffizier einen Pour-le-Mérite, was nach den damaligen Statuten eigentlich auch nicht unbedingt möglich war (ob dieser Unteroffizier davor einen Königlichen Hausordens von Hohenzollern erhielt ist leider nicht bekannt.) Um nochmal auf das Bild des Marineoffiziers zu kommen, bei solch einer "wuchtigen" Ordensspange mit über 16 Auszeichnungen, wäre es schon sehr, sehr ungewöhnlich wenn bei einem Pour-le-Mérite Träger - der Königl. Hausordens von Hohenzollern an der Spange fehlen würde. Aber ich werde mich nochmal bei dem Sammler erkundigen (bzw. absichern!) - interessiert mich ja selbst auch! ;-)
Vielen Dank und Gruss Jens

p.s.: Ah toll - ich hoffe der PLM und Verleihungsurkunde ist in Ihrer Familie noch erhalten! Anbei ein paar interessante Links zum Thema PLM:

http://www.pourlemerite.org/

http://www.medalnet.net/Der_Pour_le_Merite.htm

http://home.att.net/~david.danner/militaria/prussia.htm

Nachtrag: es ist definitiv ein Johanniterorden, da es sich bei der Person um Felix Graf von Luckner handelt:

http://www.pourlemerite.org/medals/medalsmistaken.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Felix_Graf_von_Luckner

[Schorsch]

RE: Orden über Orden

Hallo,

und vielen Dank für die überaus informativen Beiträge. Das ist ja unglaublich Jensus daß Du sogar die Person identifizieren konntest. Ich weiß zwar nicht wie das alles zusammenhängt (das Photo stammt aus einem Nachlass, ohne Information). An eine Verwandtschaft glaube ich nicht, vielleicht eine "Fanpostkarte"?

vielen Dank und Grüße aus Hamburg
Brigitte

[Jensus]

RE: Orden über Orden

Hallo Brigitte,
mir kam das Gesicht bekannt vor und zufällig fand ich es auch wieder auf der einen Internetseite! ;-)
Graf Luckner war damals ein absoluter See-Held (kannst Du ja auf der Wikipedia-Seite nachlesen).
Von daher ist eine original unterschriebene Karte für den ein oder anderen ein gesuchtes Sammlerobjekt!
Ich kann natürlich nicht beurteilen ob das auch die richtige Unterschrift ist! Aber ich habe ähnliche Karten
(von Persönlichkeiten) mit original Unterschrift für 40 bis 150 Euro über den Tisch gehen sehn! ;-o
Also noch viel Spass bei der weiteren Recherche! ;-)

Noch eine Informationen an den Herrn v. Roy, ob der Hohenzollern vor dem Pour le Mérite obligatorisch war.
Dazu erhielt ich folgende Information: "Die Verleihung des HOvH war als Vorstufe zum PLM gedacht. Es haben alle
Preußen das HOvH vor dem PLM bekommen. Bei den Nichtpreußen denke ich mal das sogut wie alle den bekommen
haben. Bei den Ausländer war das nicht notwendig."
Ab wann das aber so gehandhabt wurde weiss ich bisher leider noch nicht, evtl. erfahre ich das aber noch nächste Woche!?

Gruss Jens

p.s.: falls es trotzdem noch von Interesse ist, ich habe auch eine Liste seiner erhaltenen Auszeichnungen gefunden:
Spangen-Auszeichnungen:
Pr. Eisernes Kreuz 1914 II. Kl.
Pr. Rettungsmedaille am Bande
Pr. Kronen-O. 4. Kl. (am Bd. d. Rettungsmedaille)
Sa.Kgr. Albrechts-O. Ritterkreuz 1. Kl.m.Schw.
Bay. MVO 4. Kl. m. Schwertern
M.-Schwerin MVK 2. Kl.
Braunschw. Kriegsverdienstkreuz 2. Kl.
Ehrendenkmünze der deutschen Ehrenlegion

M.-Strelitz, Kreuz f. Verdienst im Kriege 2. Kl.
Oldb. Friedrich-August-Kreuz 2. Kl. mit "VOR DEM FEINDE"
Hamburg, Hanseatenkreuz
Lübeck, Hanseatenkreuz
Bremen, Hanseatenkreuz
Pr. Landwehrdienstauszeichnung 2. Kl.
Türk. Liakatmedaille in Silber m. Säbeln
Bulg. Tapferkeitsorden, Ritterkreuz

Hals- und Steckdekorationen:
Pr. Johanniterorden, Ernennung zum Ehrenritter
Pr. Eisernes Kreuz 1914 I. Kl.,
M.-Schwerin MVK 1. Kl.
Braunschw. Kriegsverdienstkreuz 1. Kl.
M.-Strelitz, Kreuz f. Verdienst im Kriege 1. Kl.
Oldb. Friedrich-August-Kreuz 1. Kl.

[Joachim v. Roy]

Orden über Orden

Chapeau, Jensus!

Ich selbst werde es mir abgewöhnen, nach „entfernten Verwandten“ von Fragestellern zu suchen.


Freundliche Grüße vom Rhein

[Jensus]

RE: Orden über Orden

Hallo,
ich habe auch noch ein paar weitere Informationen ob der Haus Orden von Hohenzollern (HOH) vor dem Pour le Mérite (PLM) obligatorisch war:
Er war erst ca. ab 1916/17 die inoffizielle Vorstufe zum PLM für Offiziere bis zum Dienstgrad Oberstleutnant. Die früheren PLM an jüngere Offiziere
gingen auch ohne vorherige Verleihung des HOH3X.
Ab ca. 1917 war es dann fast ungeschriebenes Gesetz, daß erst der HOH3X und dann erst der PLM verliehen wurden, Ausnahmen gab es aber trotzdem.
Obersten, die 1915/16 noch den HOH3X erhielten, bekamen von da an den Kronenorden 2.Kl. m.Schw. verliehen."

Aus Zeitschrift für Heereskunde 1965: „ Die Ritter des Ordens PlM im Weltkrieg“ 1936, Autor Hanns Möller-Witten):
"...Um eine gewisse Abstufung in der Anerkennung kriegerischer Verdienste zu gewährleisten und nicht auch für geringere Leistungen den
O. Pour le Mérite verleihen zu müssen, stiftete König Wilhelm I. zu Beginn des Dänischen Krieges am 27.2. 1864 die Schwerter zum Kgl.
Hausorden von Hohenzollern und gleichzeitig zum Kronenorden, nachdem sein Bruder und Vorgänger König Wilhelm IV. bereits die
Schwerter zu allen Klassen des Roten Adlerordens eingeführt hatte.
... Wenn man vom „Hohenzollern“ spricht denkt man meistens an die nur Offizieren verliehene “dritte Klasse“, die in den letzten Jahren
des ersten Weltkrieges vor der Verleihung des O. Pour le Mérite stand. Sie dürfte etwa 7000 mal verliehen worden sein (die genaue Zahl
lies sich nicht ermitteln). Wurde dieses „Ritterkreuz“ i. J. 1915 (1914 erfolgte noch keine Verleihung) ausschließlich an Generalstabsoffiziere
bis herauf zum Oberst, einige U-Boots und Torpedobootskommandanten sowie mehrere Flieger verliehen, so setzte im September 1916 auch
innerhalb der Truppe die Verleihung ein, nachdem innerhalb dieser das Ritterkreuz bis dahin nur an Oberst Hoefer, Kdr. eines Landw. Inf. Rgts,
verliehen worden war, der, nach Verlust des rechten Armes zur Verleihung des O. Pour le Mérite eingegeben, stattt dessen den „Hohenzollern“
erhielt.
... Der „Hohenzollern“ (das Ritterkreuz) – in der Sprache der Front „Pour le Mérite des kleinen Mannes genannt – wurde ab zweiter Kriegshälfte
nicht mehr an Oberste, sonder vom Oberstleutnant angefangen bis zum Leutnant herab, verliehen. Oberste erhielten fortan den Kronen-Orden
2. Klasse mit Schwertern.
... Es ist schon gesagt worden, dass die Verleihung des Pour le Mérite in der zweiten Kriegshälfte in fast allen Fällen vom vorherigen Erwerb des
„Hohenzollern“ abhängig gemacht worden ist, eine Gepflogenheit des Militärkabinetts, für die vermutlich keine Kabinettsorder vorlag. Es gab
aber einzelne Ausnahmen, die eben die Regel bestätigten. Von den 4 Regimentskommandeuren, die 1916 den Orden Pour le Mérite erhielten,
besaß (außer Hoefer) keiner den „Hohenzollern“, das gleiche gilt für 1917/18 bezügl. eines preuß. und mehrerer nichtpreuß. Regiments-
kommandeure. Der einzige Bataillonskommandeur, der bis November 1917 den Pour le Mérite erhielt, Hauptmann Kaulau vom Hofe, war auch
nicht Hohenzollern-Ritter. Unter den weiteren 67 trifft das gleiche nur noch für zwei andere (darunter ein Württemberger) zu. 11 Kompanie-,
1 Batterie, 2 Zug- und Stoßtruppführer sowie je ein Regiments- und Bataillonsadjutant erwarben sich den O. Pour le Mérite. Von ihnen besaßen
die 1914 (von der Linde) und 1916 (Hauptm. v. Brandis, Rackow) Beliehenen nicht den „Hohenzollern“, ebenso wenig der damalige Ltn. D. Res.
Schörner (bayr. Inf. Leib-Rgt.) u. Oltn. Rommel (württ. Geb. Batl.), Feldmarschälle des letzten Krieges. Das gleiche gilt für den Ltn. d. Res. Trebing,
der in der Schlacht bei Armentieres (1918 den Lys-Übergang erzwungen hatte. Alle Pour le Mérite U-Boot-Kommandanten hatten zuvor den
Hohenzollern erhalten, bis auf die beiden ersten Otto Weddigen und Otto Hersing, und 1917 schließlich noch Hans Adam, eine Spontan-Verleihung,
bei der dem Kaiser kein Verleihungsvorschlag vorlag, sonder (wie 1914 bei Ltn. v. d. Linde) lediglich eine Erfolgsmeldung bzw. ein Gefechtsbericht.
Hinsichtlich der Pour le Mérite-Flieger ist eine Einschränkung dahingehend zu machen, daß nur die 6 aus dem Mannschaftsstand hervorgegangenen J
agdflieger das Ritterkreuz des Kgl. Hausordens von Hohenzollern nicht besaßen, da dieses nur Offizieren verliehen wurde. Nach Beförderung zum
Offizier erhielten jene 6 jedoch sofort den Orden Pour le Mérite, da ihre Abschussziffern entsprechen hoch lagen. Zwei von ihnen, der bayr. Lt.
Max Müller und Lt. Karl Thom, waren jedoch „Inhaber des Kreuzes des Kgl. Hausordens von Hohenzollern mit Schwertern“, die während des Krieges
wohl am seltensten, nämlich nur 16 mal, verliehene Auszeichnung.
... König – Kaiser Wilhelm II. hat auch in seinem holländischen Exil nicht nur das Ritterkreuz des Hausordens von Hohenzollern auch als Kriegsauszeichnung
weiterverliehen. So dem Gen. Maj. a. D. Walter v. Unruh, nach dessen eigener Mitteilung an den Verfasser das Kreuz der Komture mit Schwertern als Ersatz
für das 1918 nicht mehr verliehene Eichenlaub zum Pour le Mérite, zu dem er als Major und Korpschef eingereicht gewesen war."

Übrigens; Sorry - aber es gab doch keinen PLM an einen Unteroffizier!
"Die Verleihung des PLM an Unteroffiziere zeigt sich oft fälschlicherweise in der zeitgenössische Presse während des 1.Weltkrieges.
Da bereits beizeiten das Militärverdienstkreuz als Unteroffiziers-PLM (oder auch "Pour-Le-Mérite der Mannschaft") bezeichnet wurde, gab es öfter Konfusionen
darüber. Die richtige Bezeichnung ist schlicht "Militärverdienstkreuz", das "goldene" wird vielfach hinzugefügt, um es besser von den Militärehrenzeichen ab-
grenzen zu können. Es ist definitiv kein PLM an Unteroffiziere gegangen. In früheren Jahrhunderten unter Friedrich d.Gr. evtl. mal an einen Fähnrich."

Vielen Dank und Gruss Jens