Lazarettbücher 1.WK: - leider nicht - im Bestand des Bundesarchivs Freiburg

[lajobay]

Änderung 16.02.2012: ich nehme den ursprüngl.Inhalt meiner "Info" hier mal raus.Auf meine Anfrage an das Bundesarchiv/Militärarchiv Freiburg ,ob nun endlich dort Recherchemöglichkeiten in LAZARETTBÜCHERN des 1.WK möglich seien,erhielt ich Ende Januar eine teils vielversprechende,gleichzeitig aber auch sehr undetaillierte Antwort per Mail. Es ist natürlich mehr als unerfreulich,wenn eine solche Auskunft -auf die man sich verlassen können sollte- derart daneben ist.Auf eine erneute (telefonische) Anfrage am 14.02. hiess es dann -von einem anderen Mitarbeiter- dass ich bezügl. der exakten Bestände schriftl.Antwort bekäme. Die Auskunft,die Olivia S. am selben Tag hingegen vom KBL Berlin sehr umfänglich erhielt,scheint mir sehr schlüssig. Und leider inhaltlich gänzlich anders,als der Auskunftsmurks aus Freiburg. Als sicher gilt aus meinem ursprüngl.Eintrag nur eines: Selbstrecherche in den "Krankenunterlagen" ist nicht möglich.Nur kostenpflichtige Auftragsrecherche.Es ist im Regelfall immer das Geburtsdatum des Soldaten anzugeben. Nur...haben wir Familienforscher das ja oft nicht wenn es um Brüder z.B. des Urgrossvaters geht
Hierzu der vage Hinweis aus Freiburg: eine Suche sei auch ohne Angabe eines Geb.-Datums möglich,dann aber sehr aufwändig und entsprechend teuer.
Rechercheaufträge sollen immer schriftlich erteilt werden,bevorzugt per Briefpost.Falls E-Mail: eigene Postadresse nicht vergessen. Man erhält in jedem Fall Post aus Freiburg,allein schon wg. der Gebührenübernahme-Erklärung.
Naja,möge dieser Hinweis manchem helfen...
Gruss,Lars

[Henry Jones]

Hallo Lars,

danke für die Neuigkeit. Für jemanden wie mich, der sich seit Jahren für einen Transfer der Unterlagen eingesetzt hat, hoffe ich, dass nun auch alle Unterlagen übergeben worden sind und nicht nur wieder bestimmte Teile.

Hast du die Info schriftlich erhalten? Wenn ja, könntest du den Brief dazu hier einmal einstellen?

Zu den bisherigen Krankenunterlagen im BA-MA:

Ja die Information stimmt, betrifft aber "nur" Einzelunterlagen (Z.B. Krankenblätter) und keine Lazarettbücher, deren Informationsgehalt um ein vielfaches höher sind.

Damals wurden die Geburtsjahrgänge 1870 - 1890 komplett vom BA-MA übernommen und von den Geburtsjahrgängen 1891 - 1899 nur die Monate Januar und Juli. Der Rest der Einzelunterlagen wurde vernichtet (kassiert). Aus heutiger Sicht wohl ein Fehler, den man wohl auch im Archiv eingesehen hat, aber leider nicht mehr rückgängig zu machen ist. Damals ging z.B. auch die Krankenakte von Ernst Jünger in den Müll.

Aber toll wenn jetzt auch die Lazarettkrankenbücher im BA-MA sind, dann sind die Unterlagen nach über 4 Jahren endlich wieder benutzbar. Und dank der Verlustlistenprojekte (Genalogy.net und Ancestry) kann man ja auch feststellen ob jemand verwundet wurde und auch die Geburtsdaten lassen sich feststellen.

Beste Grüße,
Alex

[Olivia S.]

Ich erhielt Ende Januar 2012 vom Bundesarchiv/MA (Militärarchiv) Freiburg die Bestätigung, dass dort die "Lazarettbücher" aus Abgabe der LaGeSo Berlin nun vorliegen.Und zwar für Geburtsjahrgänge 1900 und früher.

Hallo!

Das verstehe ich nicht, daher möchte ich da noch mal kurz nachhaken.

Sind die Lazarettbücher des ersten Weltkrieges an Freiburg abgegeben worden oder die Lazarettbücher, in denen die Soldaten verzeichnet sind, die vor 1900 geboren worden sind?

Erst vorletzte Woche habe ich beim Krankenbuchlager nach einem Soldaten des ersten Weltkriegs angefragt und auch prompt eine positive Rückmeldung erhalten (betraf einen im Lazarett Verstorbenen). Deshalb stolperte ich nun ein wenig über die Aussage "Jedenfalls sind die WK1-Bestände nun endlich von der LaGeSo Berlin weg" ... aus welchen Unterlagen haben die mir denn bitte letzte Woche eine Auskunft gegeben?! Ich bin irritiert.

An einem Scan der Auskunft des Bundesarchivs wäre ich ebenfalls sehr interessiert.

Liebe Grüße von Olivia S.

[lajobay]

an das BA/MA sind die "Krankenunterlagen"(so nennt man sie dort!) der Geburtsjahrgänge 1900 und vorher überreicht worden.Näher wurde das leider nicht erläutert,auch meine Detailfragen wurden nicht so konkret beantwortet. Die Antwort erhielt ich per E-Mail. Die Formulierung "WK1-Bestände" entstammt nicht diesem Schreiben,sondern ist eine vereinfachte Wiedergabe meinerseits.Zugegeben genau genommen nicht korrekt. Herr Adolph (so heisst der Zuständige dort im BA/MA) schrieb vor allem etwas von einer "Datei",aus welcher die Namen herausgesucht werden könnten.Ob das nun eine Art Findbuch ist,keine Ahnung!
@Olivia: ich wiederum staune,dass Du (als Privatperson?) "positive Rückmeldung" vom LaGeSo Berlin erhalten hast. Könnte es sein,dass beide Institutionen jetzt unter Archivrechtsgesichtspunkten zusammenarbeiten? Und an beiden Standorten Unterlagen (und "Dateien") vorhanden sein könnten...?
Ich sehe schon,ich werde Herrn Adolph nochmal kontaktieren müssen.
@Alex: bezüglich Verlustlisten und Geburtsdaten muss man leider klarstellen,dass in den Jahren 1914 und 1915 die meisten Meldungen leider ohne Geburtsdatum sind,ab 1916 zumeist (aber nicht immer) mit Geb.Datum.Erst ab 1917 war das Geb.Datum grundsätzlich (bis Ende der Listenführung 1919) angegeben.Das haben die ungefähr jedes halbe Jahr "novelliert".Keine klare Linie.

[Olivia S.]

Hallo!

Private Antragsteller erhalten leider noch immer keine Auskunft vom KBL. Ich frage sozusagen dienstlich dort an. Deshalb interessiert mich dieses Thema! Da ich das Glück hatte, das KBL schon einmal besichtigen zu dürfen, kann ich mir nicht vorstellen, wie man Sammelakten wie die Krankenbücher nach Geburtsjahrgängen aussortieren und an ein anderes Archiv abgeben kann. Die Krankenbücher sind nach Lazaretten sortiert und nicht nach Jahrgängen der dort befindlichen Patienten. Deswegen hab ich so blöd gefragt.

Von einer Zusammenarbeit des Bundesarchivs und des KBL ist mir leider nichts bekannt. Ein Kopieren aller Akten (zwecks doppelter Archivierung) halte ich persönlich für sehr unwahrscheinlich.

Während Du telefonisch in Freiburg Dein Glück versuchst, werde ich mal beim KBL anrufen und fragen, ob und was da passiert ist und ob kürzlich Akten nach Freiburg geschickt worden sind.

Ich bin sehr gespannt, ob das, was wir beide rausfinden, sich auch deckt. Wir werden sehen. Ich melde mich dann wieder hier.

Gruß
Olivia S.

P.S. Einen Scan der Militärarchiv-Auskunft einzustellen ist ja nun bei einer Email nicht möglich. Vielleicht kannst Du uns aber das Wesentliche aus der Mail rauskopieren und zur Verfügung stellen?

[lajobay]

Zitat: werde ich mal beim KBL anrufen und fragen, ob und was da passiert ist und ob kürzlich Akten nach Freiburg geschickt worden sind.
Von "kürzlich" ist nirgendwo die Rede.Das kann durchaus schon im Laufe 2011 passiert sein,könnte ich mir vorstellen.Wie gesagt,Details zu Abläufen und Übernahmefristen wurden leider nicht beantwortet:-(

[Olivia S.]

Hallo!

Tschuldigung, das mit dem "kürzlich" habe ich dazu"gedichtet"

Drücken wir es anders aus: Ich weiß 100prozentig, dass bis Dezember 2010 keine Krankenbücher von Berlin nach Freiburg gewandert sind und dies zu diesem Zeitpunkt auch nicht geplant war. Daher gehe ich davon aus, dass diese Aktion innerhalb des letzten Jahres stattgefunden haben müsste. Das wäre in meinen Augen dann das von mir erwähnte "kürzlich", wenn man berücksichtigt, wie alt die Unterlagen sind. Da sind die 12 oder 14 Monate ja in der Tat nur ein "Wimpernschlag".

Gruß Olivia

[lajobay]

heute mal telefonisch nachgefragt,war leider eine andere Person als zuletzt der Mailabsender. Auskunft am Telefon war sehr ungenau, von "Unterlagen" Geburtsjahre 1870 bis "ca." 1900 war die Rede.Und dass die nachfolgenden "Unterlagen" bis Geb.Jg.1929 bei der WASt (!!) seien.DAS klingt nicht nach geregelter Abgabe ans Bundesarchiv! Mein Anliegen wurde notiert und ich erhalte ausführliche schriftliche Antwort.Na,wird halt wieder 2 Wochen dauern... Gruss,Lars

[Olivia S.]

Hallo, Lars!

Bei mir war es sehr informativ.

Die Krankenbücher der Jahre 1870 bis (Anfang) 1914 sind vom Krankenbuchlager nach Freiburg gegangen. Diese Übergabe-Aktion ist schon länger her - was immer "länger" heißen mag. Nach dem genauen Übergabedatum habe ich jetzt blöderweise nicht gefragt. Ist aber eigentlich auch nicht wichtig.

Bei meinem heutigen Telefonat mit dem KBL habe ich auch öfter das Wort "Jahrgänge" gehört .. Wenn ich "Jahrgang" höre, denke ich natürlich unweigerlich an Geburtsjahrgang. Ich musste ausdrücklich nachfragen, von welcher Art "Jahrgänge" wir denn hier sprechen. Fakt ist: Wir reden in diesem Fall nicht von Geburtsjahrgängen, sondern vom Erstellungsdatum der Krankenbücher.

Im Klartext heißt das: Alle Krankenbücher, die vor dem Ausbruch des ersten Weltkriegs erstellt worden sind, sind jetzt in Freiburg. In Zahlen ausgedrückt heißt das: 8.500 Krankenbücher aus der Zeit vor 1913/1914.

Man hat nur die gaaaanz alten Unterlagen ans Archiv abgegeben, unabhängig vom Geburtsjahr der Patienten. Das Erstellungsjahr der Bücher gab den Ausschlag über "Abgeben" oder "Behalten". Geburtsjahrgänge spielen in diesem Zusammenhang keine Rolle.

Die Bücher vom ersten und auch vom zweiten Weltkrieg liegen noch immer beim KBL und eine Abgabe an ein anderes Archiv ist innerhalb der nächsten dreieinhalb Jahre nicht geplant. Erst in ca. drei Jahren wird entschieden, was mit den Büchern im KBL passiert.

Der Mitarbeiter, Lars, den Du heute beim Militärarchiv am Telefon hattest, meint dann wohl die altbekannten Einzelunterlagen. Die Einzelunterlagen des KBL (Geburtsjahrgänge 1900 bis ca. 1929) befinden sich seit ca. drei Jahren bei der Wast. Die Unterlagen von vor 1900 sind vernichtet bzw. auszugsweise beim MA. ... Also das, was wir schon kennen.

Geändert hat sich bezüglich der Krankenbücher aus dem ersten Weltkrieg nichts. Die schimmeln nach wie vor kaum benutzt vor sich hin.
Schade, es sieht also immer noch nicht gut aus für die privaten Antragsteller.

Gruß Olivia

[Henry Jones]

Hallo,

danke für die Info Olivia.
Hätte mich auch gewundert, wenn sich an dem Zustand etwas großartig geändert hätte

Gruß Alex

[lajobay]

Wahnsinn...bisher konnte ich mich immer auf Auskünfte des Bundesarchives (verschiedene Dienststellen) verlassen.Aber das ist ja nun der Hammer!
Ich habe jetzt meinen Eingangsbeitrag bezügl. Bestände beim MA mal zurückgenommen.Und entschuldige mich für diese "Fehlinformation"! Leider kann man die Titelzeile nicht editieren.
@Olivia: und eine derart umfangreiche Auskunft konnte das LAGeSo/KBL Berlin dir am Telefon geben? Ich staune.
Bezügl. deines Schlussabsatzes: "kaum benutzt" kann man glaube ich nicht sagen. Ich weiss,dass die WK1-Lazarettbücher vor allem i.S. Erbenermittlung ein wichtiges Instrument sind und erstaunlich oft herangezogen werden. Letztes Jahr war ich selber als Rechercheur für einen Notar aktiv.Und konnte verwundert feststellen,wie schnell das KBL Auskünfte aus den Lazarettbüchern und sonstigen Unterlagen erteilt,wenn man eine notarielle Vollmacht oder ein gerichtl.Aktenzeichen vorweisen kann! Private Interessenten gucken in die Röhre.Gerecht ist das nicht.Unlogisch ist auch der Verbleib der Lazarettbücher beim KBL,immerhin könnte ein öffentliches Archiv die Nutzung i.S. Nachlassangelegenheiten genauso gewährleisten.Siehe Beispiel Lastenausgleichsakten beim BA Bayreuth... Gruss,Lars

[GunterN]

Hallo Lars,

habe die Titelzeile deines 1. Beitrages in deinem Sinne geändert.

Gruß GunterN

[Olivia S.]

@Olivia: und eine derart umfangreiche Auskunft konnte das LAGeSo/KBL Berlin dir am Telefon geben? Ich staune.
Bezügl. deines Schlussabsatzes: "kaum benutzt" kann man glaube ich nicht sagen.

Hallo, Lars!

Frag lieber nicht, was ich alles nicht hier rein geschrieben habe. Das hier war nur die kurze Version. Das Übrige passt aber nicht hier zum Thema und war deshalb nicht erwähnenswert. Ich habe zum KBL sonst zwar nur schriftlichen, aber dennoch regelmäßigen Kontakt. Als quasi-Stammkunde redet es sich dann glücklicherweise recht gut miteinander...

Wenn ich sehe, welcher enormer Bedarf an den Unterlagen des KBL - seitens der privaten Ahnenforscher - besteht, dann sind die paar Erbenermittler und Historiker nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Deswegen sagte ich "kaum benutzt". Die Nachfrage ist um Einiges größer als die tatsächlich angebotenen Leistungen. Zu schade, dass die Unterlagen für die Privaten erst mal dicht sind.

Schönen Tag wünscht
Olivia

[ben114]

Das Krankenbuchlager Berlin ist die zentrale Sammelstelle für Krankenunterlagen der verwundeten bzw. erkrankten Kriegsteilnehmer des 1. und 2. Weltkrieges. In unseren Lazarettkrankenbüchern sind in der Regel folgende Angaben verzeichnet: Name, Vorname, Geburtsdatum, Geburtsort, Diensteintritt, Dienstgrad, Truppenteil, Beruf und Angehörige. Ebenfalls sind Dauer des Lazarettaufenthalts, Zeitpunkt der Erkrankung oder Verwundung (auch Ort), woher bzw. wohin angegeben.
Der gesamte Urkundenbestand ist nach Ge*burtsjahren, -monaten und -tagen und hierunter nach Namen und Vornamen geordnet. ......
...und weiter ....
Zum 1. Ju*li 2007 muss*ten die be*son*de*ren Dienst*leis*tun*gen des Kran*ken*buch*la*gers, auf*grund pri*va*ter An*fra*gen Er*mitt*lun*gen durch*zu*füh*ren, ein*ge*stellt wer*den, zu*mal die*se Ar*bei*ten nicht zu den ge*setz*li*chen Auf*ga*ben ge*hö*ren. Le*dig*lich An*fra*gen, die sich auf An*trä*ge zur Er*lan*gung der deut*schen Staats*an*ge*hö*rig*keit be*zie*hen, wer*den noch be*ar*bei*tet.

Quelle und Nachzulesen bei: http://www.bva.bund.de/DE/Organisati...9_Bestand.html

Bisher alle Informationen bekommen die benötigt wurden, z.Bspl über WAST oder entsprechende Vereine. Man muss mal überlegen wo all die ganzen Anfragen herkommen. Das sind nicht nur Erbenermittler und Privatforscher! Insbessondere kommen Anfragen vom roten Kreuz und andere Suchdiensten, von Behörden in anderen Ämtern, Versorgungsämter usw. im Inland. Es kommen noch Anfragen aus dem Ausland hinzu. Ich bin der Meinung, das die Bestände sehr wohl intensiv genutzt werden und das Personal dort gerade eben darum mehr als genug zu tun hat. Klar wären Scans wunderbar für uns privaten Forscher! Wird aber irgendwann auch zur Verfügung stehen... Geduld, Geduld