Todesorte 1. Weltkrieg: Abweichung Sterbeeinträge Standesamt vs. andere Quellen

[zimba123]

Moin zusammen,

es ist mir jetzt gleich zweimal untergekommen, dass die Informationen zum Todesort in Zeitungsanzeigen bzw. Totenzetteln von den Angaben in den standesamtlichen Sterbeeinträgen abweichen.

Fall 1: + 27.09.1916 (Köngliches Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 65, 1. Kompanie)

• Todesanzeige aus Oktober 1916: gefallen im September in Frankreich, Westfront (kein genauer Ort vermerkt). Die Familie war offenbar 2 1/2 Wochen später per Brief des Feldgeistlichen informiert worden.
• Standesamtl. Sterbeeintrag aus Februar 1917: gefallen in der Ukraine, Ostfront, mit Angabe des nächstliegenden Ortes; Todestag und Gefechts-/Todesort stimmen überein

Das Regiment gehörte nach meinen Recherchen zur 208. Division (https://de.wikipedia.org/wiki/208._D...Kaiserreich%29), die bis zum 09.10.1916 an der Ostfront eingesetzt wurde; dann Transport nach Westen; ab 19.10.1916 Westfront.

Hier erkläre ich mir die Abweichung so, dass der Brief an die Familie erst später an der Westfront geschrieben wurde und dadurch die Angabe 'Frankreich' zustande kam. Ich denke also, dass der standesamtl. Eintrag korrekt ist.

Fall 2 + 23.10.1916 (Garde-Jäger-Bataillon, 2. Maschinen-Gewehr-Kompanie)

• Sterbebildchen ohne Datum: gefallen im Oktober 1916 auf dem Balkan und bestattet auf dem "Ehrenfriedhof Cernica" (Mazedonien, jetzt Kosovo). Auch hier erhielt die Familie der Überlieferung nach Feldpost vom Priester; wann der Brief eintraf ist nicht bekannt.
• Laut standesamtl. Sterbeeintrag gefallen in Frankreich (genauer Ort nicht vermerkt).
• Zum Ehrenfriedhof bzw. Soldatenfriedhof Cernica habe ich keinerlei Informationen im Internet gefunden.

Das Regiment war lt. Regimentsgeschichte 10 Tage vor dem Todestag von Frankreich auf den Balkan verlegt worden (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Garde-...ster_Weltkrieg). Eigentlich ist aufgrund "schweren Granatverletzungen" sowie der genauen Angabe des Friedhofs doch davon auszugehen, dass der Soldat an der Ostfront fiel, oder? Warum schreibt das Standesamt 'Frankreich'?

Was meint Ihr hierzu? Habt Ihr ähnliche Fälle? Wie wurden Familien und Standesämter damals informiert?

Viele Grüße

Simone

[Vogelsberger]

Hallo,

am besten Du fragst beim Volksbund Kriegsgräberfürsorge an, dort gibt es zu Gefallenen des 1. Wk. meist recht detaillierte Informationen.

Grüße

[Acanthurus]

Hallo, die Mitteilung an das Standesamt erfolgte meiner Erfahrung nach vor allem durch die jeweilige Einheit ("Das Ersatzbataillon des Infanterie-Regiments 20 hat mitgeteilt") bzw. gelegentlich durch Regierungsstellen (in meinen vorliegenden Unterlagen 1919 das Kriegsministerium in Berlin bzw. einmalig während des Krieges auch das Innenministerium des Herzogtums Anhalt).

Falls du über die Gräbersuche des Volksbundes (http://www.volksbund.de/graebersuche.html) etwas zu deinen Personen finden solltest, so kannst du noch eine Anfrage stellen, was sonst noch vorhanden ist. Meist sind das Angaben zur ursprünglichen Grablage und zur Umbettung. Die Datenlage des Volksbundes zu Grablagen in Osteuropa ist für den 1. Weltkrieg allerdings sehr dünn.

Im Fall A würde ich dem Standesamt glauben, Fall B ist merkwürdig.

Grüße, A.

[zimba123]

Hallo Vogelsberger und Acanthurus,

vielen Dank für Eure Antworten. Leider kennt der VDK die beiden gesuchten Personen überhaupt nicht.

am besten Du fragst beim Volksbund Kriegsgräberfürsorge an, dort gibt es zu Gefallenen des 1. Wk. meist recht detaillierte Informationen.

Das entspricht nicht meinen Erfahrungen, zumindest nicht soweit es die an der Ostfront gefallenen Soldaten des 1. WK betrifft. Ganz im Gegenteil.

Zu dem Soldatenfriedhof in Cernica ist dort auch nichts bekannt. Diese private Fotokarte, die ein Feldlager zeigt und gerade auf Ebay verkauft wird, ist der einzige Hinweis überhaupt auf deutsche Soldaten in Cernica im 1. WK.

Viele Grüße
Simone

[Delilah]

Moin zusammen,

es ist mir jetzt gleich zweimal untergekommen, dass die Informationen zum Todesort in Zeitungsanzeigen bzw. Totenzetteln von den Angaben in den standesamtlichen Sterbeeinträgen abweichen.



Fall 1: + 27.09.1916 (Köngliches Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 65, 1. Kompanie)

• Todesanzeige aus Oktober 1916: gefallen im September in Frankreich, Westfront (kein genauer Ort vermerkt). Die Familie war offenbar 2 1/2 Wochen später per Brief des Feldgeistlichen informiert worden.
• Standesamtl. Sterbeeintrag aus Februar 1917: gefallen in der Ukraine, Ostfront, mit Angabe des nächstliegenden Ortes; Todestag und Gefechts-/Todesort stimmen überein

Das Regiment gehörte nach meinen Recherchen zur 208. Division (https://de.wikipedia.org/wiki/208._D...Kaiserreich%29), die bis zum 09.10.1916 an der Ostfront eingesetzt wurde; dann Transport nach Westen; ab 19.10.1916 Westfront.

Hier erkläre ich mir die Abweichung so, dass der Brief an die Familie erst später an der Westfront geschrieben wurde und dadurch die Angabe 'Frankreich' zustande kam. Ich denke also, dass der standesamtl. Eintrag korrekt ist.

Fall 2 + 23.10.1916 (Garde-Jäger-Bataillon, 2. Maschinen-Gewehr-Kompanie)

• Sterbebildchen ohne Datum: gefallen im Oktober 1916 auf dem Balkan und bestattet auf dem "Ehrenfriedhof Cernica" (Mazedonien, jetzt Kosovo). Auch hier erhielt die Familie der Überlieferung nach Feldpost vom Priester; wann der Brief eintraf ist nicht bekannt.
• Laut standesamtl. Sterbeeintrag gefallen in Frankreich (genauer Ort nicht vermerkt).
• Zum Ehrenfriedhof bzw. Soldatenfriedhof Cernica habe ich keinerlei Informationen im Internet gefunden.

Das Regiment war lt. Regimentsgeschichte 10 Tage vor dem Todestag von Frankreich auf den Balkan verlegt worden (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Garde-...ster_Weltkrieg). Eigentlich ist aufgrund "schweren Granatverletzungen" sowie der genauen Angabe des Friedhofs doch davon auszugehen, dass der Soldat an der Ostfront fiel, oder? Warum schreibt das Standesamt 'Frankreich'?

Was meint Ihr hierzu? Habt Ihr ähnliche Fälle? Wie wurden Familien und Standesämter damals informiert?

Viele Grüße

Simone

Hallo Simone, ich vermute mal es handelt sich um den Ort Crnicani bei der Höhe 1050, die deutschen Soldaten wurden nach Bitolj (früher Monastir) umgebettet. Vielleicht hast du ja noch weitere Angaben wie den Namen und den Geburtsort.

LG Delilah

[zimba123]

Hallo Simone, ich vermute mal es handelt sich um den Crnicani bei der Höhe 1050, die deutschen Soldaten wurden nach Bitolj (früher Monastir) umgebettet.

Hallo Delilah,

ich hatte auf Cernica im heutigen Kosovo (albanisch: Cërrnicë) südöstlich von Gjilan getippt. Zur heutigen mazedonischen Grenze sind es nur max. 10 km. Das Ganze wäre sicher leichter, wenn man wüsste, wo genau die Front um die Zeit verlief (das ist der leichte Teil - ich recherchiere schon) und welcher Division bzw. Armee das Garde-Jäger-Bataillon zu der Zeit zugeordnet war (das ist der schwierige Teil).

Alle Angaben, die ich zum Garde-Jäger-Bataillon im Genwiki recherchiert habe, passen nicht (Zugehörigkeit zur 2. Kavallerie-Division oder aber 1. Garde Division). Diese Divisionen waren im Oktober 1916 in Frankreich bzw. Polen oder Galizien, aber nicht auf dem Balkan.

http://wiki-de.genealogy.net/2._Kavallerie-Division_%28WK1%29#Erster_Weltkrieg_2

http://wiki-de.genealogy.net/1._Garde-Division_%28Alte_Armee%29

Es geht um Friedrich Wilhelm Heinrich Klinkenbusch * 08.12.1891 in Waldvelen bzw. Velen, + 23.10.1916.

Gibt es denn zum Friedhof in Bitolj eine Namensliste von Soldaten, die der Volksbund nicht kennt?

Viele Grüße
Simone

[Delilah]

Hallo Simone, ich versuche mal die nächsten Tage Weiteres heraus zu bekommen. Ich kann auch falsch liegen, aber ich melde mich die Tage.

LG Delilah

[henry]

hallo,

vielleicht?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/sq/f/ff/Kosova_juglindore.1193x1135.jpg

Cërrnicë Церница Kosovo
oder
Černice deutsch Tschernitz - ist ein Ortsteil der Stadt Horní Jiřetín in Tschechien.

http://rangiroa.sweb.cz/index.html

oder

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:UgGehyfmhGcJ:www.ambafrance-mk.org/IMG/pdf/03.04.2015_albanska_verzija_publikacija_.pdf%3F3060/e3197b8b20f1297a877f0d2419f63b6ace6d46e6+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de

[zimba123]

Hallo Delilah,

das ist sehr lieb. Ich lese gerade schon über die Friedhöfe. Danke auf jeden Fall für den Hinweis

Hallo Henry,

um Cernica in Tschechien handelt es sich nicht. In der Regimentsgeschichte heißt es unzweifelhaft, dass die Einheit nach Mazedonien verlegt wurde. Und auf dem Totenzettel steht "Balkan-Krieg".

Viele Grüße
Simone

[zimba123]

Hallo Delilah,

je mehr ich schaue, desto eher komme ich zu dem Schluss, dass Du mit dem Ort Crnicani = Cernica bei der Höhe 1050 Recht haben könntest.

Cernica im heutigen Kosovo liegt mindestens 80 km nördlich des Frontverlaufs im Oktober 1916.

Ich habe auch das Buch von Georg Strutz "Herbstschlacht in Macedonien, Cernabogen 1916" als Digitalisat ausfindig gemacht. Zu Beginn des Buches steht, dass das Garde-Jäger-Bataillon an diesen Gefechten beteiligt war. Leider sind die Garde-Jäger im Zeitraum 20.-29.10.1916 nicht erwähnt, dafür das Sächsische Jäger-Bataillon (über 300 Tote am 22.10.1916) sowie immer wieder Maschinen-Gewehre.

Organisatorisch scheint mir das Bataillon zu der Zeit zum Divisions-Kommando 302 unter Konrad von Hippel zu gehören (11. Armee).

http://digi.landesbibliothek.at/viewer/image/AC00635494/51/

Viele Grüße
Simone

[Delilah]

Hallo Simone,

also zunächst habe ich in der Ruhmeshalle unserer alten Armee geschaut. Hierin ist angegeben, dass das Garde-Jäger-Bataillon in der Garde-Infanterie-Division vom 07.04.15 bis 14.05.1917 beim Stellungskampf im Oberelsaß eingesetzt war.

In dem Buch Histories of twohundredfiftyone divisions fand ich die Information, dass das Garde-Jäger-Bataillon seit 1915 der 12. Landwehr-Division unterstellt war und seit Oktober 1916 in Macedonien eingesetzt war.

Unter diesem Link http://tsamo.germandocsinrussia.org/pages/39082/map ist der Frontverlauf für Oktober 1916 zu finden. Hier wird auch vom Cerna-Bogen berichtet.

Unter Umständen sind noch weitere Informationen zu dem Gesuchten in den Unterlagen des ehemaligen Krankenbuchlagers zu finden, die an die Deutsche Dienststelle in Berlin abgegeben worden sind.

LG Delilah

Hallo Delilah,

ich hatte auf Cernica im heutigen Kosovo (albanisch: Cërrnicë) südöstlich von Gjilan getippt. Zur heutigen mazedonischen Grenze sind es nur max. 10 km. Das Ganze wäre sicher leichter, wenn man wüsste, wo genau die Front um die Zeit verlief (das ist der leichte Teil - ich recherchiere schon) und welcher Division bzw. Armee das Garde-Jäger-Bataillon zu der Zeit zugeordnet war (das ist der schwierige Teil).

Alle Angaben, die ich zum Garde-Jäger-Bataillon im Genwiki recherchiert habe, passen nicht (Zugehörigkeit zur 2. Kavallerie-Division oder aber 1. Garde Division). Diese Divisionen waren im Oktober 1916 in Frankreich bzw. Polen oder Galizien, aber nicht auf dem Balkan.

http://wiki-de.genealogy.net/2._Kavallerie-Division_%28WK1%29#Erster_Weltkrieg_2

http://wiki-de.genealogy.net/1._Garde-Division_%28Alte_Armee%29

Es geht um Friedrich Wilhelm Heinrich Klinkenbusch * 08.12.1891 in Waldvelen bzw. Velen, + 23.10.1916.

Gibt es denn zum Friedhof in Bitolj eine Namensliste von Soldaten, die der Volksbund nicht kennt?

Viele Grüße
Simone

[zimba123]

Hallo Delilah,

vielen herzlichen Dank für dieses wunderbare Material und die Mühe, die Du Dir mit dem Nachschauen gegeben hast !!!! Ich bin begeistert, besonders auch über die Infos und Karten auf der russischen Webseite. Jetzt habe ich aber richtig was zu tun...
Man sieht aber auch, wie unterschiedlich die Aussagen zum Einsatzort des Garde-Jäger-Bataillons in den Büchern sind (Frankreich vs. Mazedonien). In dem Buch von Strutz, das ich im Detail noch durcharbeiten muss, steht, dass das Bataillon aus den Vogesen kommend Mitte Oktober 1916 in Mazedonien eintraf.

Dankbare Grüße,

Simone

[Delilah]

Ich vermute mal, dass der Todes- bzw. Bestattungsort stimmt, den du genannt hast. Dieser hört sich nicht wirklich französisch an.

Hast du die Regimentsgeschichte des Garde-Jäger-Bataillons? Sind darin die Gefallenen des Regiments genannt?

LG Delilah

[zimba123]

Hallo Delilah,

ja, Heinrich Klinkenbusch ist als Gefallener in der Ehrenliste des Regiments aufgeführt. Jemand hat es netterweise für mich nachgeschlagen.

Die Regimentsgeschichte steht auf meiner Fernleihe-Liste. Was mich nur stört ist, dass der Verfasser, Karl von Dewitz-Krebs, bereits im September 1916 zur 222. Division wechselte und die verblieb im Elsass. Ob da überhaupt etwas zum Einsatz in Mazedonien drin steht?

In Mazedonien war Major Graf von Götzen Kommandant des Bataillons.

http://digi.landesbibliothek.at/viewer/image/AC00635494/56/

Viele Grüße

Simone

[Acanthurus]

Unter Umständen sind noch weitere Informationen zu dem Gesuchten in den Unterlagen des ehemaligen Krankenbuchlagers zu finden, die an die Deutsche Dienststelle in Berlin abgegeben worden sind.

Hallo,

zu Friedrich Wilhelm Heinrich Klinkenbusch * 08.12.1891:

für die von 1891 bis 1899 geborenen sind aus dem ehemaligen Krankenbuchlager nur Unterlagen zu jenen überliefert, die im Januar oder Juli geboren sind. Selbst diese Bestände sind lückenhaft. Die Bestände sind im Bundesarchiv, Abteilung Militärarchiv in Freiburg.

Mit anderen Worten: Anfrage leider nicht sinnvoll.

Grüße, Acanthurus