Heiratsregister 1835: Poladowo, Schmiegel (Latein)

[Wallone]

Ad 2) Bereits in #2 hat M_Nagel es so gelesen ... und seitdem ist es so geblieben.

Ja, aber ohne das Wort "ex".

[M_Nagel]

Ja, aber ohne das Wort "ex".

Da steht aber kein "ex".

[Huber Benedikt]

moinse
ich les:
sponsi adinvicem ementibus parentibus (mit falsch -doppel m geschriebenem ementibus)
Ich seh da einen eindeutigen Abl absolutus.
Die Brautleute andererseits haben die Elternschaft (jetzt mit der Ehe) angenommen /auf sich genommen.

Da es den Abl. abs. im Deutschen nicht gibt ist das zum Nomen (parentibus) gehörende Partizip im allgemeinen als Verb zu übersetzen.
Troia deleta (als Troja zerstört worden war)
Sinn und Zweck der Ehe ist ja nach kath. Verständnis die Fortpflanzung (vulgo Elternschaft)
Genannt sind die Brautleute und deren Eltern (diese allesamt in ordnungsgemässer und aus Kirchensicht legaler Bruteinheit)
Die zu diesem Zwecke jetzt vereinigten Brautleute andererseits haben dem Pfarrer versprochen, es ebenso zu halten, also legitime Nachkommen zu zeugen...

PS: Ich hatte anfangs richtig ementibus nehmen/annehmen p.p. von emere
dann verschlimmbessert mit emerere..... jetzt wieder das ursprüngliche.

[M_Nagel]

Hallo, Benedikt,

Angenommen, du hast recht. Kannst du erklären, wie du diesen deinen Satz auf Lateinisch mittels Abl. Abs. bauen würdest.
Man braucht für eine Ablativ-Konstruktion, die aus den vorhandenen Wörtern bestehen würde, das Subjekt, das Prädikat und das Akkusativ-oder Direkt-Objekt.

Wie würde der lateinische Ausgangssatz aussehen und wie würdest du ihn in die Abl. Abs.Konstruktion umwandeln?

[Huber Benedikt]

nun, ich sehe parentes (Nom.Pl = Eltern auch als "die Elternschaft")
sponsi Subj,
emerint Perf.3.Pers. Pl.
parentes (od. parentis) Akk.Pl.
Sponsi adinvicem parentis emerint
kurz: ementibus parentibus

[M_Nagel]

Im Abl. Abs. aber stellt/setzt man nur das Subjekt/den Agens und das (Prädikat - das Wort, das die Handlung beschreibt, die von dem Subjekt/dem Agens ausgeführt wird) in den Ablativus, das Akkusativ-Objekt bleibt wie es ist/ohne Veränderung.

Sponsis(Abl. Pl.)
adinvicem
ementibus (Abl. Pl.)
parentes (Akk. Pl.)


So würde es m. E. heißen, damit die von dir vorgeschlagene Bedeutung aufgehen könnte.

[Wallone]

« Sponsi » erscheint mir hier als eine Apposition. « Adinvicem » verlangt nicht unbedingt eine Präposition :

Observationes Juris Universi ; Quibus Praecipue Res Judicatae Summi ... - Friedrich Esaias von Pufendorf - Google Livres

Par.8, Seite 408

Hier wurde « invicem » durch das Wort « desgleichen » übersetzt.

Ich würde annehmen der Sinn wäre einfach « die Brautleute einerseits und die hervorragende Eltern andereseits » (also « je nachdem ») Oder "die Brautleute und die eminenten Eltern in ihren eigenen Eigenschaften".

Was ist Eure Meinung dazu ?

P.S. Deutsche Grammatik : durch, für, gegen, ohne, um + Akkusativ

Aber hier liest man « gegen ihnen » ???

[Astrodoc]

P.S. Deutsche Grammatik : durch, für, gegen, ohne, um + Akkusativ
Aber hier liest man « gegen ihnen » ???

Ja, hier wird in der deutschen Übersezung "gegen" mit dem Dativ benutzt. Ob das jemals erlaubt war? Keine Ahnung warum.

Dabei weiß doch jedes Schulkind: "mit nach aus seit von zu bei, fordern Fall Nr. 3" und bei den Präpositionen der Lokalisation "an auf hinter neben in unter über vor zwischen" kommt entweder Dativ (Frage "Wo?") oder Akkusativ (Frage "Wohin?") zur Anwendung.

[LuckyDrummer]

Wow, ich bin sprachlos! Vielen, vielen Dank für die rege sowie hilfreiche Beteiligung und Diskussion bezüglich der Bedeutung dieser Worte.

Als Nicht-Lateiner wäre ich da sicherlich nie drauf gekommen.

(Da der Text soweit übersetzt ist, würde ich das Thema nun als "gelöst" markieren. Weiteren Austausch möchte ich damit aber natürlich nicht unterbinden, ganz im Gegenteil: Ich freue mich sehr über jeden weiteren Kommentar.)

Viele Grüße

Lucas

[Wallone]

Ja Astrodoc.

"Gegen" hat vielleicht hier den Sinn von "gegenüber" (+ Dativ). Ob das auf Deutsch möglich ist weißt Du besser als ich.

Der Regel "bei" + Dativ wird nicht in allen Dialekten gefolgt.

Die Luxemburger sagen z. B. "Komm bei mech!".

Danke Dir auch Lucas für Dein Interesse und Deine Geduld!

[M_Nagel]

Die Bedeutung von adinvicem haben wir ja schon geklärt, oder? Und ist dieses Wort überhaupt so wichtig für den Sinn? Auch wenn es nicht da wäre, würde sich der Sinn nicht viel ändern.

Seit dem Mittelalter wurde im Latein neben dem Ablativus Absolutus auch Nominativus Absolutus verwendet und ich denke, in diesem Fall ist es gerade das, womit wir hier zu tun haben.

Der Ausgangssatz mag so lauten/gelautet haben:

Sponsi (Nom. Pl.) Subjekt des Satzes
eminentibus Parentibus (Adjekiv/Attribut plus das Wort, das es näher definiert im Abl. Pl.)
sunt Verb/Prädikat des Satzes

Die Brautleute sind von den hervorragenden (=sehr guten) Eltern

Den Ausdruck bonis parentibus esse gibt es:

http://books.google.com.ua/books?id=6jgTAAAAQAAJ&pg=PA7&lpg=PA7&dq=%22bonis+parentibus+esse%22&source=bl&ots=DYA5WI3Kq-&sig=ACfU3U14cDXapilXV5hvikbSttKFsrJWvg&hl=uk&sa=X&ved=2ahUKEwjx-LLiz4_yAhVwwosKHW9TCJUQ6AEwAXoECAMQAw#v=onepage&q=%22bonis%20parentibus%20esse%22&f=false

Ablativus Absolutus davon würde so heißen:

Sponsis (Abl. Pl.) logisches Subjekt
eminentibus Parentibus
... an dieser Stelle hätte das logische Prädikat im Abl. Pl. stehen müssen, wenn es ein Präsens Partizip (*essentibus) vom Verb esse geben würde ).

... with the spouses (being) from eminent parents

---


Dasselbe im Nominativus Absolutus:

Sponsi (Nom. Pl.) logisches Subjekt
eminentibus Parentibus (Abl.Pl., Ablativus Originis)
... an dieser Stelle hätte das logische Prädikat im Nom. Pl. stehen müssen, wenn es ein Präsens Partizip (*essentes) vom Verb esse geben würde ).

Die Brautleute von hervorragenden (=sehr guten) Eltern (seiend)

Links zu dem Nominativus Absolutus:

http://books.google.com.ua/books?id=g98ndC5vzi8C&pg=PA205&lpg=PA205&dq=nominativus+absolutus+latin&source=bl&ots=HMR0RV3sSJ&sig=ACfU3U0ELl_0g30GMzvYuph7Xv9ihucOoA&hl=uk&sa=X&ved=2ahUKEwiT9rDqjZDyAhVQEncKHSRQAYoQ6AEwB3oECBIQAw#v=onepage&q=nominativus%20absolutus%20latin&f=false

http://books.google.com.ua/books?id=Bb32Th4WAK0C&pg=PA88&lpg=PA88&dq=14.+Sometimes+we+see+a+nominative+absolute+construction+instead+of&source=bl&ots=DZZZ_HdExe&sig=ACfU3U0g7VGkHSZesoT7N5ykcXoYbEq9Hg&hl=uk&sa=X&ved=2ahUKEwiRwZz3p5DyAhUwposKHSxoDYsQ6AEwBXoECAsQAw#v=onepage&q=14.%20Sometimes%20we%20see%20a%20nominative%20absolute%20construction%20instead%20of&f=false

[Wallone]

Ich weiss nicht. Ich bin, gerade wegen deinem ersten Link, nicht völlig überzeugt daß dies ein Nominatus absolutus ist denn « it involves a construction … usually at least two words, a logical subject and a modifier, frequently a participle, that fullfill the syntactic function of an adverbial clause but whose link with the main clause is not syntactic but logical ».

Hier, mit « sponsi » haben wir nur ein Wort.

Mein Buch « Syntaxe latine » von Ernout und Thomas gibt ein leicht zu verstehendes Beispiel :

« Benedicens nos episcopus, profecti sumus » = l’évêque nous donnant sa bénédiction, nous partîmes ».

[M_Nagel]

Ich weiss nicht. Ich bin, gerade wegen deinem ersten Link, nicht völlig überzeugt daß dies ein Nominatus absolutus ist denn « it involves a construction … usually at least two words, a logical subject and a modifier, frequently a participle, that fullfill the syntactic function of an adverbial clause but whose link with the main clause is not syntactic but logical ».

Hier, mit « sponsi » haben wir nur ein Wort.

Mein Buch « Syntaxe latine » von Ernout und Thomas gibt ein leicht zu verstehendes Beispiel :

« Benedicens nos episcopus, profecti sumus » = l’évêque nous donnant sa bénédiction, nous partîmes ».

Für esse gibt es/existiert kein Particip auf -ens, deswegen steht da nichts an Stelle des partizipialen Subjekts.

Bei Cicerone consulo, z. B., fragt man ja nicht, wo das Partizip (geblieben) ist.

Cicéron étant consul

Les jeunes époux étant d'éminents parents

Wenn ich richtig verstehe, wenn esse im Satz als Prädikat oder ein Theil des Prädikats auftritt, wird es bei der Umwandlung in die Abl. Absolutus-Konstruktion ausgelassen.

Aber selbstverständlich hat jeder Anrecht auf seine eigene Meinung.

[Wallone]

Du sagst es eben: wenn "esse" nicht auftritt dann ist man im Fall des Ablativus absolutus: "urbe capta".

Hier ist "esse" abwesend.

Übrigens: "les jeunes époux étant d'éminents parents" hiesse "Da die Brautleute hervorragende Eltern sind", was nicht der Fall sein kann.

Für mich weder ein AA noch ein NA.

[M_Nagel]

Ich danke dir für deine Meinung.
Mit "les jeunes époux étant d'éminents parents" wollte ich den Sinn "wobei die Brautleute von hervorragenden/vortrefflichen Eltern sind" ausdrücken. Meine Französischkenntnisse sind aber nur ungenügend.