Unterschriftenvergleich - bitte helfen

[Gast]

Hallo zusammen,

ich bin hier an einem ganz wichtigen Punkt, wo ich eure Hilfe brauche, um eine Linie anbinden zu können.
Zwischen diesen beiden Unterschriften liegen 10 Jahre. Ist sie vom selben Unterzeichner?

Über Urkunden werde ich diesen Zusammenhang nicht beweisen können, da sie nicht mehr existieren.

Vielen Dank im Voraus und herzliche Grüße, Gabi

[Erich82]

Ich denke schon. daß es ist derselbe Unterzeichner. Das große D sieht sehr ähnlich aus, aber auch die beiden ks. Ansonsten hat sich die Schrift etwas verändert.

Gruß Erich

[lizzy]

Hallo Gabi,

ich würde eher nein sagen. Auch wenn da 10 Jahre zwischen liegen. Die 1. Unterschrift wirkt für mich wie von einem geübten Schreiber. Die zweite eher unbeholfen und die Buchstaben neigen sich alle nach rechts. Selbst wenn sich im Alter durch Krankheit die Fingerfertigkeit verändert, aber die Neigung der Schrift bleibt zumeist. Meine Großmutter hat bedingt durch eine Arthrose in den Fingern ein anderes krakeligeres Schriftbild bekommen, aber die Grundstellung der Buchstaben blieb immer gleich.
Mir wäre das zu ungewiss, um mit der Erkenntnis eine Verbindung zu meinem Stammbaum herzustellen.

LG
Lizzy

[Klingerswalde39_44]

Die 1. Unterschrift wirkt für mich wie von einem geübten Schreiber. Die zweite eher unbeholfen und die Buchstaben neigen sich alle nach rechts.

Hallo Lizzy,
vielen herzlichen Dank für eure Meinung, aber geübter Schreiber kann ich mir nicht vorstellen, die erste Unterschrift ist von einem Knecht in Podlassen, die zweite von einem Arbeiter in Allenstein.

Bitte weitere Meinungen ...

Herzliche Grüße, Gabi

[lizzy]

Naja....geübt vielleicht nicht, aber doch sehr flüssig.
Valentin ist leider auch ein sehr verbreiteter Vorname in der Region zu der Zeit.

LG
Lizzy

[Xylander]

Hallo,
zwei verschiedene Schreiber, denke ich. Deutlich vor allem beim Vornamen. V, a und t sind anders. Beim Nachnamen das s.

Für mein Gefühl geht das über die Varianz innerhalb der Schrift eines einzigen Schreibers hinaus. Die Ähnlichkeiten stammen eher daher, dass beide Schreiber keine ausgeprägt individuelle Schrift entwickelt haben, sondern nahe an der Schulschrift geblieben sind oder sie hier im offiziellen Gebrauch anwenden. "Schönschrift" sozusagen.

Viele Grüße
Xylander

[Mats]

Ganz ausschließen würde ich es nicht.
Wenn ich mir meine Unterschriften der letzten 20 Jahre anschaue, dann hat sich die mehrfach gravierend geändert. Mal ganz davon abgesehen, daß es auch abhängig ist vom Schreibwerkzeug, vom Papier, von den anderen Umständen wie Unterlage, sitzend oder stehend, Streß oder relaxt ....
An manchen Tagen krieg ich meinen eigenen Namen nicht zu Papier.

Als sicheren Nachweis würde ich es dennoch nicht bezeichnen. Jedenfalls wär es mir als Nachweis für meine Forschung zu unsicher.

Grüße vom Wiehengebirge
Anja

[scheuck]

Hallo, Gabi!
Wenn ich mich da einmischen darf; ich glaube auch nicht, dass es sich um die Unterschrift desselben Menschen, wenn auch zeitlich mit 10 Jahren Differenz, handelt. Etwas ungeübt und wenig charakteristisch sieht mir das aus; beides nicht unbdingt von Menschen, die in ihrem Leben sehr viel geschrieben haben. "Ähnlichkeit" sicherlich, da hätte ich vielleicht eine Erklärung. Ich kenne mehrere Amerikaner; wenn Du deren Schrift siehst, kannst Du das auf den ersten Blick nicht auseinanderhalten. Offenbar lernt man in den USA "schreiben" ohne jegliche individuelle Note. Bei den Philipinos ist es ähnlich, auch da kenne ich einige; auch die schreiben alle nach demselben "Muster".
In meiner Heimatstadt gab es nach dem 1.Weltkrieg eine private Handelsschule, da haben also keine Kleinkinder schreiben gelernt; dennoch, die ehemaligen Schüler hast Du an der Schrift sofort erkannt. Verstehen kann ich es auch nicht, es ist bzw. war aber so. - Reines Bauchgefühl; keine neue Linie aufgrund dieser Unterschriften! Liebe Grüße und dennoch viel Erfolg, Jutta aus Niedersachsen

[Markole]

Hallo, Gabi!
beides nicht unbdingt von Menschen, die in ihrem Leben sehr viel geschrieben haben.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Knecht und ein Arbeiter viel schreiben musste. Auch kann ich nicht ausschließen, dass es doch eine Person war. Mir geht es da so wie Anja - meine Unterschriften von vor 10 Jahren sehen auch nicht mehr so aus wie heute - sie haben nur viele Ähnlichkeiten.
Leider hilft das Gabi auch nicht weiter.

VG Marko

[Genealoge]

glaube auch das es ein und die selbe Person war habe auch schon erfahrung mit unterschriftenvergleich, lagen auch viele jahre auseinander aber es war dann schließlich doch die gleiche person, wie sich dann nachträglich noch durch andere forschungen herausstellte.

aber eine bitte: vermerke dir ganz deutlich das du keine quelle hast das es die gleiche person ist, sondern nur durch unterschriftenvergleich! erleichtet dir später das nachvollziehen.

Liebe Grüße, Julian

[Dorothea]

Hallo Gabi,
wenn ich es richtig deute, handelt es sich bei der ersten Urkunde um die Eheschließung des Valentin Deklerski. Was mir sofort auffällt ist, dass nur er und der Trauzeuge Johann Plotz in der sog. "Deutschen Normalschrift" unterschrieben haben, während die beiden anderen sich noch in Kurrent
oder Sütterlin verewigen. Ab 1941 war es verboten, die alten Schreibweisen zu benutzen. D.h. der Valentin Deklerski stand bei dieser Unterschrift ganz sicher unter großem Streß, nicht nur, dass es seine eigene Hochzeit war, sondern, dass er in einer Schreibweise unterschreiben wollte, die er noch nicht so wirklich verinnerlicht hatte und drittens hatten die Menschen damals höchsten Respekt vor einem Standesbeamten, diese kamen damals häufig aus adligen Familien und hatten eine entsprechende Schulbildung. Da soll einem Knecht nicht das Herz in die Hose rutschen, wenn er weiß, dass er nur ein paar Jahre zur Schule gegangen ist und nun vor den Augen des Beamten richtig unterschreiben soll. Wenn er dieselbe Person ist, die 10 Jahre später unterschrieben hat, dann hat er in zehn Jahren seinen Stil gefunden.
Ich habe keine Ahnung, wie groß die Entfernungen zwischen Allenstein und dem Gutsbezirk Podlassen sind, ist es denn möglich, dass der Knecht später als Arbeiter in Allenstein gelebt und gearbeitet haben kann? Vielleicht kannst Du ja doch hierüber noch etwas herausfinden?
Grüße Dorothea

[wiehopf]

dieselbe Person

Ich bin KEIN Graphologe und kenne mich damit auch nicht aus.

Beim Versuch die erste Unterschrift nachzufahren und das Ergebnis über die zweite Unterschrift zu legen ist mir aufgefallen, dass die Nachnamen sehr viel ähnlicher übereinstimmen als die Vornamen.

Schon der Versuch, andere Unterschriften (bzw. Buchstaben davon) vom selben Dokument jeweils miteinander zu überlagern zeigt deutlich größere Abweichungen auf. Meine Meinung dazu ist, dass es vermutlich dieselbe Person geschrieben hat - ich halte allerdings die Anmerkung zur Quellangabe (vgl. den Beitrag von Genealoge) für äußerst wichtig!

http://www.graphologies.de/

[Mats]

Hallo,

wenn die Quelle z.B. die Zweitschrift des Standesamtsregisters ist, können die Unterschriften auch vom Standesbeamten nachgeschrieben worden sein.
In Hannover sind die Standesamtsregister vernichtet worden, dafür wurde die Zweitschrift weitergeführt. Dort hat der Standesbeamte auch die Unterschriften meines Uropas nachgemacht.

Grüße vom Wiehengebirge
Anja

[Klingerswalde39_44]

Hallo zusammen,
nach überstandener Krankheit hab ich eure Antworten jetzt gelesen und möchte mich herzlich dafür bedanken.

Da ich unabhängige Meinungen zu dem Schriftbild von euch wollte, hab ich euch den Hintergrund noch nicht genannt. Da ich selber auch dazu tendiere, dass es die Unterschrift ein und desselben Mannes ist, hier ein paar Fakten zu dem "Fall":

Meine Urgroßmutter Maria Martha wurde als Tochter der unverehelichten Aufwärterin Maria(nna) Pompetzki/Pompecki am 20.01.1897 in Allenstein geboren. Auf ihrer Geburtsurkunde ist folgender Vermerk vom 06.12.1899:
Vor dem unterzeichneten Standesbeamten erschien heute der Persönlichkeit nach bekannt der Arbeiter Valentin Deklerski wohnhaft zu Allenstein Blumenstraße .....katholischer Religion und überreichte Heirathsurkunde vom 1. Juni 1898 Inhalt deren derselbe mit der nebenbezeichneten Marianne Pompetzki vor dem Standesamt Allenstein die Ehe geschlossen hat. Derselbe erklärte, daß er das von seiner .......... Ehefrau am ……….geborene Kind als von ihm erzeugt anerkenne.
Der gleiche Vermerk befindet sich auf der Geburtsurkunde ihrer Schwester Anna Erna. Auf beiden Geburtsurkunden befindet sich die Unterschrift von Valentin Deklerski

Die Heiratsurkunde meiner Ururgroßeltern Valentin Deklerski und Marianna Pompetzki aus dem Jahr 1898 im Standesamt Allenstein existiert nicht mehr und ebenso keine Vermerk im KB in Allenstein. Auf die Taufbücher aus Allenstein (Mormonen) warte ich schon seit etlichen Monaten.

Da ich seit langer Zeit nach den Deklerskis recherchiere, habe ich festgestellt, dass sie sich im Raum Allenstein - besonders im Ort Groß Bartelsdorf – konzentrieren. Über große Hilfe im Ermlandforum erhielt ich die Heiratsurkunde von Valentin Deklerski, *13.05.1857 in Groß Bartelsdorf, wohnhaft in Podlassen (Landkreis Allenstein)und Catharina Weirowski aus dem Jahr 1889 sowie 3 Geburtsurkunden des Standesamtes Wallen ihrer gemeinsamen Kinder mit interessanten Vermerken:

Chronologie:

15.05.1892 Geburt Auguste Deklerski in Podlassen „… und zeigte an, dass von der Instmannfrau Catharina Deklerski geborene Weirowski, Ehefrau des in Allenstein zum Militär eingezogenen Instmann Valentin Deklerski …“

15.09.1893 Geburt von Anna Erna Pompetzki später Deklerski
Mutter: Maria(nna) Pompetzki, Aufwärterin in Allenstein
Vater: Valentin Deklerski, Arbeiter in Allenstein (Vermerk von 1898)

22.05.1894 Geburt Johann Deklerski in Podlassen „… Catharina Deklerski, Ehefrau des in Allenstein abwesenden Arbeiters Valentin Deklerski …“

Wallen, den 22.04.1896 Auf der Heiratsurkunde befindet sich folgender Vermerk: “Auf Mitteilung der königlichen Staatsanwaltschaft beim Königl. Landgericht zu Allenstein wird vermerkt, dass die Ehe zwischen dem Knecht Valentin Deklerski und der Catharina Deklerski geborene Weirowski aus rechtskräftiger Erkenntnis des Königl. Landgerichts zu Allenstein vom 10.02.1896 aufgelöst ist."

25.05.1896 Geburt Maria Deklerski „…Catharina Deklerski, geborene Weirowski gemäß rechtskräftiger Erkenntnis des königlichen Landgerichts zu Allenstein vom 12.04.1896 geschiedene Ehefrau des Arbeiters Valentin Deklerski wohnhaft zu Allenstein …“

20.01.1897 Geburt meiner Urgroßmutter Maria Martha Pompetzki (später Deklerski)
Mutter: Maria(nna) Pompetzki, Aufwärterin in Allenstein
Vater: Valentin Deklerski, Arbeiter in Allenstein (Vermerk von 1898)

01.06.1898 Heirat Valentin Deklerski, Arbeiter aus Allenstein und Maria(nna) Pompetzki

Wie seht ihr das nun bei dem Hintergrund? Ich vermute, dass es der gleiche Valentin ist.

Herzliche Grüße, Gabi

[Dorothea]

Hallo Gabi,

ich hatte schon vermutet, dass es ein und dieselbe Person ist und nun vermute ich es erst recht.

Grüße Dorothea