Erbbucheintrag von 1623 Mönchengladbach

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  • Xylander
    Erfahrener Benutzer
    • 30.10.2009
    • 6449

    #16
    Hallo Lisi, hallo zusammen,

    laut Blömer, Heimatforscher in Mönchengladbach, war Jacob im Ungerech mit Allheit Kemmerlings verheiratet, sein Bruder Heinrich mit Allheits Schwester Threingen (Catharina).

    Erbbucheintrag 1615: die beiden Ehepaare im Ungerech kaufen gemeinsam einen Teil eines Hauses an der Judenpforte in Mönchengladbach. Der Name des Hauses wird nicht genannt. Die Besitzer des anderen Teils werden nicht genannt. Die genauere Lage des Hauses wird durch die Nennung von vier Nachbarn definiert.

    Erbbucheintrag 1623: die Vormünder des Kindes Wilhelm Jansen verkaufen für ihr Mündel eine Hälfte des Hauses Der Mohrian/Moriahn an der Judenpforte an das Ehepaar Peter und Griedtgen Leppers. Das Ehepaar Jacob und Ahlheidt Ungerech als Besitzer der anderen Hälfte vermittelt den Verkauf und stimmt zu. Vom Ehepaar Heinrich und Threingen Ungerech ist nicht mehr die Rede. Als Nachbarn der verkauften Haushälfte des Morian werden die Kinder von Peter Schlaung(s) mit ihrem Behanck (Nebengebäude) genannt. Bei den vier Nachbarn von 1615 taucht der Name Schlaung(s) nicht auf. Der Kaufpreis beträgt 1.050 Lichter, der Verzichtspfennig 2 Reichsthaler. Als Abgaben sind dem Haus (oder der Hälfte?) 3 Heller Palmzins und 1/2 lb Wachs auferlegt. In den weiteren Vertragsbedingungen geht es (falls ich das richtig verstehe) um die sofortige Ingebrauchnahme, um Erstattung von bereits angefallenen Bau- und Reparaturkosten und vor allem um Zufahrtsregelungen, abhängig vom Verhalten eines Jahn Stopen. Wenn er den Käufern und Verkäufern die Zufahrt nicht gestattet, und wenn Ungerech die Zufahrt ebenfalls nicht bekommt, kann dieser zurücktreten (wohl von seiner Zustimmung zum Verkauf), und dann muss da einiges durchgeteilt und abgemacht (abgerissen?) werden.

    Dies ist ein Versuch einer Inhaltsangabe und Interpretation, möglicherweise verstehe ich was nicht richtig, insbesondere beim Teil mit der Zufahrt. Vielleicht blickt Ihr besser durch.

    Weiteres Problem: den BürgerInnen von 1615/1623 reichte wahrscheinlich schon die Ortsangabe an der Judenpforte. Mit Angabe der Nachbarn und des Hausnamens Der Morian (und dem Mohrenkopf als Hauszeichen) wussten sie dann ganz genau, welches Haus gemeint war. Heute können wir bisher nur die Judenpforte genau lokalisieren. Vom Haus wissen wir, dass es anscheinend allseitig/mehrseitig von Nachbarn umgeben und über ein Fremdgrundstück erreichbar war. Irgendwie passt das nicht zu meiner Vorstellung zum straßenseitig angebrachten Mohrenkopf.

    Danke nochmal auch von mir an alle, die Fragezeichen und Lücken beseitigt und damit den Weg zum Verständnis geöffnet haben. Ein paar wenige offene Pünktchen gibts ja noch, vielleicht kriegt Ihr das auch noch hin. Bei mir bisher keine Erleuchtung.

    Anmerkung: der Text ist nicht der eigentliche Kaufvertrag, sondern die Eintragung ins Erbbuch. Dort wurden offensichtlich Vererbungen und Verkäufe von Immobilien fortlaufend festgehalten. Dass das Ganze kein Hausverkauf mit Eigentumserwerb im heutigen Sinne war, sondern ein Vorgang im Rahmen des Lehnswesens, ist ja klar.

    Viele Grüße
    Xylander
    Zuletzt geändert von Xylander; 02.08.2018, 09:25.

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    • Xylander
      Erfahrener Benutzer
      • 30.10.2009
      • 6449

      #17
      Hallo zusammen,
      im vorigen Post habe ich bei der Zufahrtsregelung was völlig missverstanden und im Sinn verdreht.

      Falls Jahn Stopen die Zufahrten nicht gestattet, und Ungerech sie für sich nicht erhalten kann, steht er zurück/verzichtet er (also nicht: tritt er zurück). Im folgenden wird dann die Ersatzlösung beschrieben, die ich noch nicht verstehe. Damit wird aber jedenfalls klar, warum das Ehepaar Ungerech dem Verkauf der anderen Hälfte des Morian zustimmen muss.

      Mit diesem Ansatzpunkt versuch ich mal, die Details weiter zu entschlüsseln. Kann dauern, und vielleicht seid Ihr ja schneller?

      Hoffnungsvolle Grüße
      Xylander

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      • Jürgen Wermich
        Erfahrener Benutzer
        • 05.09.2014
        • 5692

        #18
        Hallo, und vorab ein großes Kompliment an Xylander, der versucht, dem ganzen einen verständlichen Sinn abzugewinnen.

        Eine Kleinigkeit: Zehndehalb = 9,5; siehe Zedler.

        Besteht eigentlich Einigkeit, dass, wie von August vorgeschlagen, am Wortende mehrmals -gh zu lesen ist, oder vielleicht stattdessen -gk?
        Bei Beispielen für Ligaturen sind beide Varianten z. T. kaum zu unterscheiden,
        mir fehlt aber die Kenntnis, was im niederdeutschen Sprachraum möglich oder üblich wäre.

        Außerdem habe ich zunächst Griedtgen als alleinige Käuferin angesehen, weil zwischen ihrem Mann und ihr kein "und" steht, also
        ... mitt Griedtgen, uxore des Peter Lepper ...
        Allerdings steht auf der Seite oben auch kein "und", dafür am Ende Eheleuthen,
        somit habe ich wahrscheinlich Unrecht, aber es erscheint mir sprachlich zumindest eigentümlich.

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        • Verano
          Erfahrener Benutzer
          • 22.06.2016
          • 7819

          #19
          Zitat von Jürgen Wermich Beitrag anzeigen
          Hallo, und vorab ein großes Kompliment an Xylander, der versucht, dem ganzen einen verständlichen Sinn abzugewinnen.
          Von mir auch großes Lob.

          Ich hätte mich mehr damit befasst, leider reicht die Zeit manchmal nur für ein kurzes Transkriptiönchen.
          Wenn das Thermometer eine 2 vorne zeigt, bin ich mehr motiviert.
          Viele Grüße August

          Die Vergangenheit ist ein fremdes Land, dort gelten andere Regeln.

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          • Verano
            Erfahrener Benutzer
            • 22.06.2016
            • 7819

            #20
            Zitat von Jürgen Wermich Beitrag anzeigen
            Besteht eigentlich Einigkeit, dass, wie von August vorgeschlagen, am Wortende mehrmals -gh zu lesen ist, oder vielleicht stattdessen -gk?
            Bei Beispielen für Ligaturen sind beide Varianten z. T. kaum zu unterscheiden,
            mir fehlt aber die Kenntnis, was im niederdeutschen Sprachraum möglich oder üblich wäre.
            Da war ich mir auch nicht sicher. Überzeugt hat mich "behausungh" und direkt darunter "behanck".

            Für "ganghbarer" habe ich was gefunden, für Behausung gibt es beide Angaben, mit h und k am Ende.


            https://books.google.de/books?id=Z4p...hbarer&f=false

            Fazit: Nichts genaues und völlig überzeugendes.
            Zuletzt geändert von Verano; 03.08.2018, 10:13.
            Viele Grüße August

            Die Vergangenheit ist ein fremdes Land, dort gelten andere Regeln.

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            • Xylander
              Erfahrener Benutzer
              • 30.10.2009
              • 6449

              #21
              Edit
              Zuletzt geändert von Xylander; 03.08.2018, 11:48.

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              • Xylander
                Erfahrener Benutzer
                • 30.10.2009
                • 6449

                #22
                danke, danke, Jürgen und August, Euer Lob und Eure Beiträge kommen gerade zur rechten Zeit, um mir aus der drohenden Resignation zu helfen

                zu -ungk vs. -ungh: heutige regionale Aussprache ist -unk. Andererseits findet Googlebooks deutlich häufiger behausungh. Ein ausgeschriebenes Beispiel vom selben Schreiber haben wir nicht. Was machen wir jetzt?

                zu den Eheleuten: beim vorhergehenden Verkauf 1615 wird der Vertrag mit
                "Jacoben Vngerechts Alheidgen vnd Hendrichen Vngerechts Treingen Ehel. Geldere" geschlossen, Transkription vom Heimatforscher Blömer (behaußung und stallung schreibt er übrigens ohne was dran, na toll) Ein Kauf durch Eheleute dürfte häufiger vorgekommen sein als durch die Ehefrau eines noch nicht verstorbenen Mannes. Ich plädiere daher beim Kauf von 1623 für die Eheleute Lepper(s) als Käufer.

                Viele Grüße
                Xylander
                Bei mir wechselt es gerade von 2 auf 3. Ich mal mal Mittag, heut nachmittag gehts weiter.
                Zuletzt geändert von Xylander; 03.08.2018, 12:05.

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                • Verano
                  Erfahrener Benutzer
                  • 22.06.2016
                  • 7819

                  #23
                  Zitat von Xylander Beitrag anzeigen
                  danke, danke, Jürgen und August, Euer Lob und Eure Beiträge kommen gerade zur rechten Zeit, um mir aus der drohenden Resignation zu helfen

                  zu -ungk vs. -ungh: heutige regionale Aussprache ist -unk. Andererseits findet Googlebooks deutlich häufiger behausungh. Ein ausgeschriebenes Beispiel vom selben Schreiber haben wir nicht. Was machen wir jetzt?
                  Aber nicht auf den Lorbeeren ausruhen, gell

                  Das h in ganghbahren kommt dem End-h doch sehr nahe.
                  Wenn nicht, ist es für das Verständnis des Textes nicht wichtig. Der Inhalt bleibt davon unberührt.

                  Viele Grüße August

                  Die Vergangenheit ist ein fremdes Land, dort gelten andere Regeln.

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                  • Verano
                    Erfahrener Benutzer
                    • 22.06.2016
                    • 7819

                    #24
                    Hallo,

                    perge
                    Veit Daemgens Entgen uxor Verk(äufer/in)
                    mitt
                    Petergen auffm Bergh Barbaren Eheleuthen Geldern
                    A(nn)o perge

                    Gehört zum nächsten Text, aber auffm Bergh! den Namen gibt/gab es.

                    Bleibt eigentlich nur noch die Klärung ... undt ist "Vorsch(l)" behausungh ...

                    Jetzt Siesta



                    Viele Grüße August

                    Die Vergangenheit ist ein fremdes Land, dort gelten andere Regeln.

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                    • Xylander
                      Erfahrener Benutzer
                      • 30.10.2009
                      • 6449

                      #25
                      Hallo,
                      komm grad aus derselben, aber jetzt erst mal Kaffee. Danke!
                      auffm bergk gibts auch ein paar sehr wenige, aber ich glaube, wir können es bei -gh belassen
                      Aber die uxor als Käuferin, Interpretation von Jürgen Wermich, steht wieder zur Debatte! Der Eintrag auf Seite 2 unten unterscheidet ja deutlich uxor (Verkäuferseite) und Eheleute (Käuferseite)
                      Noch Transkriptiönchen:
                      praecavirt (nicht praecanirt!) vndt gefur-wardt - vorgesorgt und abgemacht
                      Und was ist der Bubbel vor -wardt?
                      Zu vorsch(l) keine Idee. Wollte er eigentlich vorg(l) schreiben?
                      Ich denk jetzt erst mal über die Rätsel der Zufahrt nach

                      Viele Grüße
                      Xylander
                      Zuletzt geändert von Xylander; 04.08.2018, 13:04. Grund: uxor als Käuferin, praecanirt, vorsch(l). praecavirt

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                      • Xylander
                        Erfahrener Benutzer
                        • 30.10.2009
                        • 6449

                        #26
                        Hallo zusammen,
                        ich versuch mal eine Rohübertragung des schwer zu verstehenden Teils, Seite 2, ab vndt ist hierbey...
                        ...Und es ist hierbei vorgesorgt und vereinbart,
                        weil dieser Kauf vor längerem beschlossen wurde,
                        und daher Gelder notwendig sind/waren und die Behausung
                        notwendig repariert werden muss/te, da eine Verschiebung/ein Versatz (im Fachwerk)
                        geschehe/n, dass dann demselben der nachweisliche Aufwand
                        für Bau und Reparatur erstattet wird,
                        und dass Käufer und Verkäufer die Zufahrt haben.
                        Falls aber Jahn Stopen die beiden Zufahrten nicht
                        gestatten sollte, und Ungerech für sich die Zufahrt nicht
                        erhalten könnte (wie bisher), dass dann derselbe zurückstehen soll,
                        die Käufer (jedoch) an der Zufahrt bleiben sollen, dass dagegen die
                        Fortsetzung:
                        eine Seite an Schlaungs (Grundstück) von den Toren getrennt/von den Toren her geführt
                        und die Behausung mittendurch geteilt werden
                        und der Hof wie bisher abgetrennt bleiben
                        und der Stall auch entsprechend bis oben geteilt
                        und abgetrennt werden soll: Demgemäß vererbt (in Erbpacht gegeben)
                        und beurkundet, vorbehaltlich/unbeschadet jedermanns/aller Beteiligten
                        Rechte.

                        Mit den Zeitrelationen und der Topographie komme ich immer nicht so ganz klar, trifft das ansonsten den Sinn?

                        Viele Grüße
                        Xylander
                        Zuletzt geändert von Xylander; 03.08.2018, 17:18. Grund: Fortsetzung

                        Kommentar

                        • Verano
                          Erfahrener Benutzer
                          • 22.06.2016
                          • 7819

                          #27
                          Zitat von Xylander Beitrag anzeigen
                          Zu vorsch(l) keine Idee. Wollte er eigentlich vorg(l) schreiben?
                          Mir fällt nur vorschriebener (vorher beschriebener?) Behausungh ein. Im anderen Text auf Seite 1 gibt es das auch mit landt.


                          Ich habe nicht so viel Zeit, wie ich gerne hätte.
                          Heute abend studiere ich deine Zusammenfassung. Sieht aber ganz gut aus.
                          Viele Grüße August

                          Die Vergangenheit ist ein fremdes Land, dort gelten andere Regeln.

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                          • LisiS
                            Erfahrener Benutzer
                            • 27.05.2018
                            • 1546

                            #28
                            Ja! Was würd ich nur ohne Xylander und euch allen anderen machen? Heillos überfordert sein mit der mir völlig fremden Sprache und den Gebräuchen damals.
                            Ich bin sehr froh und dankbar dafür, dass ihr mich da so unterstützt und versucht das ganze sprachlich in die Jetztzeit zu holen.
                            Wir suchen ja nach der Nadel im Heuhaufen, dem Standort des Hauses, dem "Stammhaus" der Familie (und des Familiennamens) Morjan.
                            Deswegen bin ich auch vielleicht so drauf und dran, dass ich eine "Übersetzung" zustande bringen kann mit eurer Hilfe.


                            @ Verano
                            Ich stimme dir aber so was von zu! Eine 2 an der Temperatur vorne dran ist eine Wohltat fürs Gehirn und Denken! :-)


                            Immer wieder spannend, wenn ich ein E-Mail bekomm, dass hier was geschrieben wurde!
                            Liebe Grüße
                            Lisi

                            SUCHE Vorfahren:
                            Gottfried WERNDL ein Neigerschmidmeister * ~1662 WO??? † 05.09.1745 in Steyr/OÖ
                            Ururgroßvater von Josef WERNDL Gewehrfabrikant * 26.02.1831 in Steyr/OÖ † 29.04.1889 in Steyr/OÖ

                            Kommentar

                            • Verano
                              Erfahrener Benutzer
                              • 22.06.2016
                              • 7819

                              #29
                              Zitat von LisiS Beitrag anzeigen
                              Ja! Was würd ich nur ohne Xylander ... machen?

                              Ja, Xylander musst du dir warm halten. Der hat richtig Spaß an der Geschichte.

                              @ Verano
                              Ich stimme dir aber so was von zu! Eine 2 an der Temperatur vorne dran ist eine Wohltat fürs Gehirn und Denken! :-)

                              Ich ernähre mich schon überwiegend von Wassermelonen, jetzt reicht es aber bald.

                              zu "vorschriebener" behausungh:

                              https://books.google.de/books?id=YsF...usungh&f=false
                              Zuletzt geändert von Verano; 03.08.2018, 18:44.
                              Viele Grüße August

                              Die Vergangenheit ist ein fremdes Land, dort gelten andere Regeln.

                              Kommentar

                              • henrywilh
                                Erfahrener Benutzer
                                • 13.04.2009
                                • 11784

                                #30
                                Zitat von Verano Beitrag anzeigen
                                Mir fällt nur vorschriebener (vorher beschriebener?) Behausungh ein.
                                Das ist ganz gewiss richtig. Auch die Fundstelle haut in dieselbe Kerbe, insofern "vorschribene" genau so "vorher" enthält wie "vorberurte" (nämlich: vorher berührte, erwähnte.)

                                P.S.: Soll ich euch mal ein bisschen ärgern? Ich befinde mich gerade an einem Ort, wo die Temperatur in den letzten Tagen 17-20 Grad betrug und man z.B. gestern nass geregnet wurde
                                Zuletzt geändert von henrywilh; 03.08.2018, 19:09.
                                Schöne Grüße
                                hnrywilhelm

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