Kennt jemand dieses Wappen?

[rekem]

Hier mal nur ein Link als Beispiel:

http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/%25C5%259Alepowron_coat_of_arms&prev=/search%3Fq%3DSzepietowski%2B%252B%2Bherbarz%26hl%3Dde%26sa%3DX%26biw%3D1920%26bih%3D899&sa=X&ei=XfpCUfzjNsGHtQaTt4GYCA&ved=0CEIQ7gEwAg

Diese Wipipedia Seiten sind seit langem im Netz - sie haben nur ein Problem : sie geben keine Quellen für die Einträge an.
Woher weiß man, wer, mit welcher Absicht dort hineingeschrieben hat ?
Daher benutze ich diese Seiten nicht als Belege für die Zugehörigkeit zum polnischen Adel.

Und das ist jetzt auch das Problem der Legende Ihrer Familie.
Wo sind die Belege, Urkunden für:
- die polnische Herkunft
- den "Belagerungs-Adel"
- die Schreibweisenwechsel
- die ununterbrochene Abstammung von dem Polen der ersten Wiener-Belagerung 1529, bei welcher wohl überhaupt kein polnisches Heer beteiligt war (s.Konfliktparteien)

http://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Wiener_T%C3%BCrkenbelagerung

[Tina23]

Die Urkunden haben laut meinem ältesten Onkel existiert, gingen aber durch die Flucht 1945 verloren.
Deshalb forsche ich ja nun nach. Evtl. kann meine älteste Tante noch etwas beitragen, aus gesundheitlichen Gründen kann ich jedoch momentan dort nicht anfragen.
Ich bleibe aber am Ball, evtl. reise ich dieses Jahr auch noch nach Tschechien.

[Tina23]

Hallo zusammen,

ich würde dieses Thema gerne noch einmal aufleben lassen, da ich mittlerweile nach langer Suche fündig geworden bin.
"Nebenbei" hat mich offensichtliche Verwandtschaft aus Tschechien durch dieses Forum aufgestöbert, d.h. meine Familie hat sich um einige erweitert. Toller Nebeneffekt!

Jetzt aber zu der Wappenthematik. Im Buch "Genealogie-Heraldik bürgerlicher Familien Österreich-Ungarns" Band II habe ich den Eintrag für meine Vorfahren gefunden (siehe Bild).

Wie kamen denn bürgerliche Familien zu der Zeit zu einem Wappen? Zumindest die Geschichte mit ursprünglich aus Polen scheint ja nun doch zu stimmen, auch wenn ich zu dem dort erwähnten Vorfahren bis dato null finden konnte.

Viele Grüße
Tina

(P.S.: Ich habe eine pdf-Version des Buches offiziell erworben, ich hoffe daher, dass der Scan-Eintrag hier okay ist)

[rekem]

1. Das gezeigte Wappen ist eine Unterform des polnischen Wappens Jastrzebiec, Hauptform s.hier

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS6CbVyVVjx2-B6E9THC-XazibYGwXyvmG58-61QAPbmUmKWAB-eg

2. jedoch ist das Kreuz weiter abgewandelt
3. Es gab in Schlesien folgende Familie:
Schebischowski, 1639: In B. ein s. Hufeisen, zwischen dessen aufwärts gekehrten Stollen ein g. Tatzenkreuz.
4. Es ist lautlich nicht möglich Schebetowski o.ä. aus Schebischowski oder umgekehrt zu entwickeln oder abzuleiten.
5. Bürgerliche Familien haben im Regelfalle selbst ein Wappen angenommen.
6. Meine Vermutung ist, daß die Familie bei der Suche nach einem Wappen in der Literatur auf Schebischowski und damit zum Wappen Jastrzebiec gestossen ist, es aber noch ein wenig weiterentwickelt hat.
7. Sie gehört aber damit nicht zur Wappengemeinschaft Jastrzebiec und folglich nicht zum polnischen Adel. Der Name taucht auch nirgends in einer Liste des polnischen Adels auf.
8. http://de.wikipedia.org/wiki/Jastrz%...emeinschaft%29

[Tina23]

Hallo Rekem,

in dem Buch, aus dem ich den Eintrag habe, steht folgendes:

"Vom 15. Jahrhundert ab wurden Wappenbriefe von dem regierenden Fürsten oder dessen Stellvertreter (Comités-Palatini) an bürgerliche Familien in Anerkennung irgendwelcher Verdienst verliehen."

Dann könnte doch die ursprüngliche Geschichte, die von meiner Großmutter stammt, dass ein Vorfahre das Wappen bekommen hat, weil er jemand einen Dienst erwiesen hat, ja schon stimmen. Dadurch waren sie natürlich nicht adelig (obwohl sie auch erzählt hat, sie hätten mal ein "von" im Namen gehabt, was aber nirgends belegt ist), aber berechtigt, das Wappen zu führen.

Hast Du evtl. schon einmal von soetwas gehört? Wenn ich mir die Einleitung im Buch durchlese, scheint das durchaus eine gängige Praxis gewesen zu sein. Oder?

[rekem]

1. welches Buch ? Bitte genaue Angaben und Scan der entsprechenden Seite hier eingeben.
2. mir sind bürgerliche Wappenverleihungen nur aus der Reichskanzlei bekannt, diese sind alle im sogenannten Frank enthalten:

http://www.google.de/books?id=TOhMAQAAIAAJ&hl=de&source=gbs_similarbooks_r&redir_esc=y

3. darin kommt aber die genannte Familie nicht vor - wie ich schon mehrfach gesschrieben habe.

[Tina23]

1. Das hatte ich in meinem Posting geschrieben. Es heißt "Genealogie-Heraldik bürgerlicher Familien Österreich-Ungarns". Der Eintrag für die Familie stammt aus Band II, erschienen 1902, herausgegeben von Hermann Hermann, Wien.
Der Text bezüglich der Verleihung stammt aus Band I, erschienen 1899. Gleicher Name, gleicher Herausgeber.

2. Die Textpassage habe ich als Scan hier mit beigefügt, genauso wie das Deckblatt.

Es geht hier ja auch gar nicht mehr um Adel sondern um Wappenverleihungen an bürgerliche Familien für besondere Verdienste. Dass das nicht in einem Adelsverzeichnung steht, habe ich schon verstanden. ;-)

[Juergen]

Hallo allerseits,

gefunden im Heraldik-Forum

Zitat Berlingo:
"H. Herman" steht womöglich für "Hermann Hermann (* 1874; † 1952 in Wien), das ist ein bekannter historischer Wappenschwindler. Siehe:

http://www.heraldik-wiki.de/index.php/Wappenf%C3%A4lscher

Wappenschwindler umgaben sich gerne mit irgendwelchen erfundenen Institutsnamen, um Seriösität vorzugaukeln. Das ""Genealogisches Institut Bergisch Gladbach" könnte so eine Chimäre sein."

siehe hier: http://www.heraldik-wappen.de/viewtopic.php?t=6809

Von diesem vermeintlichen Wappenschwindler Hermann Herrmann ist dieses heraldische Werk demnach 1902 in Wien herausgegeben worden.

Ich wäre sehr skeptisch, bei dieser Person und seinen veröffentlichten Büchern
aus seinem Verlag.

Gruß Juergen

[Juergen]

Hallo tian,

zu "Hermann Hermann" in Wien habe ich noch folgenden
aufschlussreichen Artikel gefunden, bzw. er wird dort erwähnt.

--> http://www.gerhard-salomon.at/d0502chr.html

Die von Dir genannten zwei Bände sind übrigens u.a. bei ancestery online lesbar.

Wie der Hermann Hermann vorging, weiß ich nicht, laut Text im Buch bat er regelrecht um Einsendungen. Ist aber nicht verwerflich, genau so entstanden auch ähnliche Bände von Koerner.

Vielleicht war es auch umgekehrt er hat das Wappen erstellt und verkauft, anschließend in seinem Buch veröffentlicht.
Teilweise sind auch Stammfolgen abgedruckt, die hat er sicher einfach von den Einsendern ungeprüft übernommen, was sonst.

Hier wird er erwähnt:
Schnipsel --> http://books.google.de/books?id=2Z8a...ed=0CBwQ6AEwAg
1907 "Hermann Hermann wurde verurteilt, verfaßte aber jüngst eine Schmähschrift, in der er die österreichische Justiz sowie das Ministerium des Innern heftig angriff."

Warum er verurteilt wurde steht hier (Schnipsel):
--> http://books.google.de/books?ei=ZNtV...ann+Hermann%22

Wenn man bedenkt, das "Hermann Hermann" noch ein sehr junger Mann (*1874) war, als er den ersten Band im Jahr 1899 veröffentlichte, muss ich sagen genialer Einfall. Wahrscheinlich war er auch gestalterisch talentiert und irgendwie
muss er auch in der Lage gewesen sein die Bände vorzufinanzieren.

Wenn der Maximilan S. aus Brünn das genannte Wappen um 1900 für seine
bürgerliche Familie gekauft bzw. gestiftet hat, was solls.
Willst du es denn führen?

Viele Grüße
Juergen

[rekem]

1. Vielen Dank an Juergen, damit ist diese "Quelle" richtig eingeordnet.
Der Fall "Topler" im Scan ist in Wien nicht nachzuweisen.

2. Die Behauptung "deutsche Fürsten" im Scan kann ich nur für die Kaiserlichen Verleihungen unterstützen:
Im genannten "Frank" sind ca. 5.000 reine kaiserliche Wappenverleihungen enthalten, z.B.
Baur, Caspar, Sebastian, Laurenz, Brüder, Wappen, Wien 14. XII. 1567, [E].
Darin ist die von Ihnen genannte Familie - in allen denkbaren Schreibweisen - nicht aufgeführt.

3. Die Gnadenakte der übrigen Fürsten sind im Gritzner enthalten http://wiki-de.genealogy.net/Standes...%28Gritzner%29.
Ich habe darin keine reinen Wappenverleihungen (also ohne Adel) gefunden.

4. Wappen aus dem polnischen Adelsbereich konnten niemals an Bürgerliche "verliehen" werden. Interessenten haben sie sich "angeeignet"

5. Ich empfehle, sich an die zuständigen Aechive in Wien und Prag zu wenden.

http://www.oesta.gv.at/site/4980/default.aspx

http://www.nacr.cz/eindex.htm

6. Damit melde ich mich aus diesem Faden ab.

[Anna Sara Weingart]

Hallo Tina,
ich zitiere noch mal:
"... die Staatsanwaltschaft "Heraldiker" Hermann Hermann, der jedem, der es wünschte, ein Wappen zeichnete und ein einem Wappenbrief ähnliches Dokument ausfertigte, unter Anklage stellte. Hermann Hermann wurde verurteilt ..."

Gruss

[Tina23]

Danke Euch allen, auch für die genannten Quellen.

Nur zum Verständnis:
Mir ist es nicht wichtig, ob meine Familie mal adelig war oder nicht, mir ist es nur wichtig, die richtige Geschichte zu verfolgen.
Die Spur zu Maximilian Sebetovsky, die im Buch genannt wurde, war für mich nun aber trotzdem sehr wichtig, da der wohl vermutlich wirklich mit uns verwandt war und wir nun wissen, wo wir weiter suchen können.

Glücklicherweise habe ich ja nun einen Cousin 3. Grades, der in Brünn lebt und schon sehr, sehr viel herausgefunden hat. Vor Ort und der tschechischen Sprache mächtig ist das eben doch manchmal einfacher, als nur per Internet.

Ich will das Wappen auch nicht führen, ich wollte nur Licht ins Dunkel dieser überlieferten Geschichte bringen.

[Anna Sara Weingart]

Hallo
Angesichts des polnisch klingenden FN Schebetovsky wird ja die These der polnischen Abstammung der Familie zutreffend sein.
Nach den polnischen Teilungen wurden die Polen ja auch Staatsbürger der Habsburger Monarchie und konnte so z.B. nach Brünn umsiedeln.
Gruss

[Tina23]

Ja, die Geschichte mit Polen könnte tatsächlich stimmen. Wir haben nämlich noch lebende Verwandtschaft dort und die bestätigen das. Aber es gibt trotzdem noch sehr viel nachzuverfolgen und nachzuforschen.

[Lenz]

Das Wappen wurde m. E. von "H. Hermann" von dieser Familie abgekupfert:



Gruß Lenz