unklare Wappenherkunft

[Klaus-v-P]

Guten Tag,

meine Familie ist im Besitz zweier Wappen (eines stammt aus Schweden und das zweite aus Rußland), lt. Anhang.Da viele Unterlagen verloren gegangen sind, liegt es nun an mir die familiäre Historie für die Kinder und Enkel richtig darzustellen.

Wer kann mir helfen? Ich bitte vorab schon einmal um Entschuldigung sollte ich in der Eingabe Fehler gemacht haben; aber hat ein Neuling, fortgeschrittenen Alters nicht das Recht Fehler zu machen?

Viele Grüsse und Dank im voraus.

[Hina]

Hallo Klaus,

das erste Wappen ist das Wappen des am 24. August 1622 in den schwedischen Adelsstand erhobenen Martin Paull auch Paffwel. Er wurde in der Mark Brandenburg geboren, ging unter Karl IX. in schwedische Kriegsdienste, diente auch unter Gustaf Adolf u.a. in Livland.
Der Eintrag ist im schwedischen Reichsregister 1622, S. 315 mit der Wappenbeschreibung zu finden.



Er gehört jedoch nicht zu dem in den schwedischen Adelsjahrbüchern registrierten ursprünglich Kärntner Geschlecht Pauli, auch Paull, die erst 1625 in den Adelsstand erhoben wurden.

Viele Grüße
Hina

[Hina]

Zu dem russischen Wappen. Die hervorragendste Sammlung russicher Wappen ist auch im Internet veröffentlicht. Leider existiert nicht von allen Wappen der Blason. So ist zwar auch ein Wappen Paul (Пауль) verzeichnet (Общий гербовник дворянских родов Всероссийской империи, ч. 20, # 72 - Allgemeine Wappen adelige Familien des Russischen Reiches, Band 20, Ausgabe 1917, S. 72), jedoch ist in der Datenbank kein Scan des Wappens und der Familienbeschreibung hinterlegt.
Den Band gibt es nur in einem einzigen Exemplar und der liegt im Russischen Staatlichen Historischen Archiv in St. Petersburg, das leider seit einigen Jahren nicht mehr zugänglich ist.

http://gerbovnik.ru/

Viele Grüße
Hina

[Jensus]

... kleiner Tipp

Hallo zusammen,
interessante Seite, evtl. ist es über eine Übersetzungsseite etwas einfacher:

http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ru&tl=de&u=http%3A%2F%2Fgerbovnik.ru%2F

Danke & Gruss Jens

[Klaus-v-P]

Danke

Vielen Dank für die schnellen Infos. Die Auskünfte haben mir sehr geholfen.
Klaus

[Klaus-v-P]

Wer bestimmt die Symbolik im Wappen

Hallo Hina, hallo Jensus,
mit Eurer Hilfe bin ich in meiner Familienforschung doch ein Stück weiter gekommen. Vielen Dank dafür. Trotzdem habe ich noch eine, für mich sehr wichtige Frage: wer bestimmt die Symbolik, Farben und die Helmzier eines Wappens? Ist das die Heraldik-Abteilung eines Souveräns? Ist das der Wappenstifter oder wer und was wird dabei berücksichtigt? Kann ein altes Familienwappen Grundlage sein das bei der Nobilitierung bestätigt wird?
Ich lese z.Zt. viel über Wappen, natürlich auch bei Euch; aber bis jetzt konnte ich keine Text finden der mir diese Fragen beantwortet. Ich freue mich auf Eure Antwort.
Viele Grüsse
Klaus

[Hina]

Hallo Klaus,

bei den verliehenen Wappen hatte der Beehrte meist durchaus auch ein Wörtchen mitzureden. Oftmals wurden die Entwürfe von der Familie sogar selbst eingereicht. Aber es kommt sicher auch immer auf Zeit und Ort an. Eine feste Regel, wie das vor sich ging, gab es da eher nicht.

Ein altes Familienwappen war, sofern vorhanden, auch oft Grundlage eines Wappens, das zur Nobilitierung verliehen wurde. Es wurde dann allerdings meist gebessert, d.h. es wurde etwas verändert oder ergänzt. Es gibt aber auch eine Reihe Fälle, wo ein komplett neues Wappen verliehen wurde. Auch hier gab es keine festgelegte Vorgehensweise.

Viele Grüße
Hina

[rekem]

1. Ist es sicher, daß die schwedisch-geadelten Paull(1622) identisch mit der russisch-geadelten Familie sind ? Gibt es einen urkundlichen Zusammenahng ?
2. Die Paull(1622) gehörten zu den nicht-immatrikulierten schwedischen Familien und sind dort als erloschen verzeichnet (Klingspor).
3. Sie sind auch nicht in den baltischen Ritterschaften, oder den dortigen nicht-immatrikulierten Familien enthalten
4. Daher haben sie auch nicht die obligatorische Nummer, die nach der Reihenfolge der Aufnahme in die Ritterschaften zugeteilt wurde.
5. Eine schwedische Eigentümlichkeit ist es, regelmäßig einen neuen oder geänderten Namen und ein neues oder geändertes Wappen zu verleihen.
   Wenn der schwedische 2-Modul-Namen mit Schwert, Krone, Ehren usw. sowie Silber, Zweig. Palm etc. verliehen wurde dann enthielt auch das Wappen solche Bilder.
6. Keine einzige der schwedischen Adelsfamilien hat einen Schwan im Wappen.
7. Russische Wappen folgen einer grundsätzlich anderen Kultur.
8. Von wann und wo stammt der russische Adel ?
9. Wo hat die Familie gelebt zwischen 1622 und dem russischen Adel ?

[Klaus-v-P]

Hallo rekem,
es ist bisher noch nicht vor gekommen das ich so viele Fragen beantworten mußt und braucht aus diesem Grund etwas Zeit. Bin bin froh über diese Fragen; denn hierbei kann man nach dem "Ausschlußverfahren" handel und ich kann endlich mit einer Legende, die seit Jahrzehnten in unserer Familie kursiert, aufräumen oder meinen Nachkommen bestätigen. Ich antworte in der Rheihenfolge der Fragestellung:
1.) bisher: nein, da mir die Brücke vom ersten dokumentierten Vorfahren bis zu dem Schweden fehlt. Das einzige Dokument was ich von dem Schweden habe ist eine Kopie von 1622, aus dem schwed. Reichsarchiv und da diese in Latein verfasst, aber noch nicht übersetzt ist, kenne ich auch keine Hintergründe.
2.) hierzu kann ich nichts sagen aus den vorgenannten Gründen.
3.) siehe 2.).
4.) das ist logisch
5.) dazu muß ich die Übersetzung abwarten; vielleicht kann man dann etwas zu diesem Punkt sagen.
6.) bei dem schedischen Paull (1622) handelt es sich ja auch um einen Brandeburger der in schwed. Militärdiensten stand; also kein eingebürgerter Schwede.
7.) diese Tatsache war mir nicht bekannt; daher auch meine Anfrage vom 12.04.2012.
8.) hier kann ich wieder mitreden: Nobilitierung vom lt. Senats-Ukas v. 27.03.1841 mit der Bemerkung:" eingenhändiger Vermerk des Zaren: ich bestätige" (die Bedeutung ist mir nicht sehr klar). In das Livl. Adelsgeschlechtsbuch in Klasse III Nr. 50 eingetragen am 05.08. 1875.
9.) die Familie lebte ständig in Livland, seit dem ersten Mitglied der Stammreihe Ernst Ludwig Christian geb. 20.09.1722. Die Reihenfolge und damit die Zugehörigkeit zum ihm bis zu mir heute, kann an Hand von noch erhaltenen Dokumenten und Kirchenbücher-Auszügen belegt werden.
Wie gesagt, mir ist nicht daran gelegen meiner Eitelkeit zu fröhnen, sonder klare Informationen zu erhalten die ich guten Gewissens meinen Kindern und Enkeln weitergeben kann und nach jahrelangen Mißerfolgen, die auch noch sehr teuer waren, bin ich heute froh mich an dieses Forum wenden zu können von denen ich in kürzester Zeit die besten und qualifiziertesten Auskünfte über meine Familie zu bekommen.
Dafür allen Beteiligten mein herzlichsten Dank.
Sollten noch Fragen offen sein, so werde ich diese, so weit ich kann, gern beantworten.
Viele Grüsse
Klaus

[rekem]

Bin bin froh über diese Fragen; denn hierbei kann man nach dem "Ausschlußverfahren" handel und ich kann endlich mit einer Legende, die seit Jahrzehnten in unserer Familie kursiert, aufräumen oder meinen Nachkommen bestätigen.

Eine sehr nachahmenswerte - aber lerder selten zu findende - Einstellung !

1.) bisher: nein, da mir die Brücke vom ersten dokumentierten Vorfahren bis zu dem Schweden fehlt. Das einzige Dokument was ich von dem Schweden habe ist eine Kopie von 1622, aus dem schwed. Reichsarchiv und da diese in Latein verfasst, aber noch nicht übersetzt ist, kenne ich auch keine Hintergründe.

kann ich schon mal versuchen, bitte per PN zusenden

6.) bei dem schwedischen Paull (1622) handelt es sich ja auch um einen Brandenburger der in schwed. Militärdiensten stand; also kein eingebürgerter Schwede.

das sind moderne Begriffe.
Im 17. Jh. war Schweden ständig in Kriege verwickelt, seine Armee und Verwaltung waren ungeheuer attraktiv und somit finden wir dort protestantische Schotten, Franzosen, Niederländer und Deutsche aus vielen Bereichen. Diese konnten durch Erhebung in den Adelsstand und Aufnahme in eine der Ritterschaften zu Schweden werden.
Unter Gustav Adolf wurden Parlament und Adel reformiert, das Ritterhaus geschaffen und ab 1625 wurde in die Ritterschaften „introduziert“, Nr. 1-122 Uradel, und dann Briefadel bis Nr. 2341.


Der Eintrag in Klinspors Werk über den schwedischen Adel lautet:
Paull od. Paffwel. — A 1622, Aug. 24. Dipl. afskr. R.-reg. 1622, p. 315. Härst. fr. Mark-Brandenburg. †.


Seine Erhebung in den Adelsstand hängt ganz offensichtlich mit der Belagerung und Einnahme Rigas von 1621 zusammen.


Warum 121 Familien sich nicht immatrikulieren ließen hatte sicher viele unterschiedliche Gründe, bei Offizieren war es wohl oft der Tod. Paull(1622) hätte 1625 introduziert werden können, war also vielleicht schon gestorben, evt. unverheiratet und ohne Nachkommen.

9.) die Familie lebte ständig in Livland, seit dem ersten Mitglied der Stammreihe Ernst Ludwig Christian geb. 20.09.1722. Die Reihenfolge und damit die Zugehörigkeit zum ihm bis zu mir heute, kann an Hand von noch erhaltenen Dokumenten und Kirchenbücher-Auszügen belegt werden.

Von 1622-1722 wären mind. 3, eher 4 Generationen zu überbrücken.
Eine Adelsfamilie jener Zeit wäre, selbst wenn sie nicht zu einer der Ritterschaften (Schweden, Finnland, Estlan. Livland, Ösel und Kurland) gehörte und auch nicht in den Listen der Nichtimmatrikulierten auftaucht, jedenfalls durch ihren Stand zu erkennen.


Andererseits gab es in den Ostseeprovinzen ja eine zahlreiche Bürger- und Honoratiorenschaft deutscher Herkunft aus welcher Paull(1722) stammen könnte.


Daher die Frage: was genau steht in der Urkunde von 1722, Name, Stand, Ort des Vaters und der Mutter. ?

[Klaus-v-P]

Hallo rekem,
es ist zum verzweifeln. Ich habe bereits zweimal das Staatsarchiv in Erfurt angeschrieben und auch beim zweitenmal die Antwort erhalten über diese Familie Paul gäbe es keine Unterlagen. Jetzt habe ich in einem Dokument sogar die Namen von zwei Brüdern (August und Georg) des Gesuchten gefunden; außerdem das Sterbedatum des Vaters (17.Februar 1816). Die Briefe sind gekennzeichnet mit Absender Gotha, wobei in einem Brief eine Adresse genannt wird (Mandelsgasse, Gotha an eine Witwe Paul). Was kann ich noch tun um an die verlangte Geburtsurkunde zu kommen? Empfiehlt es sich die Dokumente in Kopie einmal nach Erfurt zuschicken? Kann es sein das die Dokumente im Krieg verloren gegangen sind? Ich bin für jeden Rat und Hilfe dankbar.
Mit vielen Grüssen
Klaus

[gudrun]

Hallo,

probier es doch mal übers Stadtarchiv?
Im Staatsarchiv sind die Briefprotokolle zu bekommen, also Heiratsverträge, Kauf- bzw. Verkaufsverträge und Erbschaftssachen.

Viel Glück
wünscht
Gudrun

[Klaus-v-P]

Hallo Gudrun,
vielen Dank für Deinen Tipp. Nachstehend der bisherige Ablauf und Stand der Dinge:
Bevor ich mit Erfurt in Kontakt getreten bin habe ich das Stadtarchiv Gotha angeschrieben mit folgendem ErgebnisZitat) "......für den angegebenen Zeitraum sind im Gothaer Stadtarchiv keine relevanten Quellen überliefert. Die Hauptüberlieferung setzt erst nach 1850 ein. Für die Zeit davor sind große Verluste zu beklagen." Das einzige was noch vorhanden sein soll sind die sog. Hofadressbücher aus den Jahren 1816 u. 1819; allerdings für mich mit negativer Ergebnis. Ein städtisches Einwohnerverzeichnis gibt es erst ab 1828. Dann folgt noch ein Hinweis auf eine Mail-Adr.: bibliothek.gotha@uni-erfurt.de. Dorthin habe ich gestern 2 Briefe, in Kopie, geschick in denen ich die o.g. Fakten gefunden habe. Nun muß ich mich wohl in Geduld üben was dabei heraus kommt.
Viele Grüsse aus dem Rheintal und nochmals vielen Dank für Deine Bemühungen.
Klaus

[gudrun]

Hallo Klaus,

Danke für die Rückmeldung. Manchmal hat man halt Pech und kommt überhaupt nicht weiter. Da heißt es nur weiter suchen und hoffen.

Viel Glück
wünscht
Gudrun

[rekem]

Haben Sie eigentlich schon die Mormonen-Quellen erforscht ?
z.B.

https://www.familysearch.org/