Wappen mit drei Rosen

[Alter Mansfelder]

Hallo Herr Billet und Nikodemus,

sorry, wenn ich mich einmische, aber ich glaube, ihr zwei redet ein wenig aneinander vorbei. Bei den verschiedenen Threads verliert man aber auch leicht den Überblick.

Der Kollege Nikodemus hat doch, ausgehend von Anton Ludwig Sigmund v. Röder *1776, eine Ahnenreihe bis ins Spätmittelalter, siehe hier den Link auf den Stammbaum in Beitrag #77: https://forum.ahnenforschung.net/sho...=154418&page=8

Diese Stammreihe ist nur im/vor dem 16. Jh. nicht ununterbrochen in kirchenbuchmäßiger Qualität belegt, es sei denn, man wollte die bloße Lehnsnachfolge als solchen 100%igen Archivbeweis gelten lassen - Einzelbelege, soweit ich sie kenne, siehe hier Beitrag #85: https://forum.ahnenforschung.net/sho...=154418&page=9

Das älteste Röder-Wappen (das auch hier in die direkte Ahnenreihe fällt) ist m. W. das von 1512, siehe hier Anlage zu Beitrag #11: https://forum.ahnenforschung.net/sho...=156904&page=2

Und danach zeitlich jünger bis zu dem Anton Ludwig Sigmund v. Röder gibt es in den Archiven bestimmt noch jede Menge andere Wappen und Siegel. Ich glaube daher nicht, dass es Kollege Nikodemus schwerfallen sollte nachzuweisen, dass irgendeiner seiner ununterbrochen belegten direkten Vorfahren (allerdings nicht in der Namenslinie, nehme ich an?) das Wappen mit den drei Rosen geführt hat.

Die Kernfrage ist m. E., ob man aus ähnlichen Wappenbildern auf eine Verwandtschaft schließen kann, wie Nikodemus hier mit Abbildungen angefragt hat (noch ohne Antwort): https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=157955

Allerdings, Nikodemus, gebe ich dem Kollegen Herrn Billet sehr recht, dass bei dieser Vielzahl ähnlicher Wappen unmöglich alle miteinander verwandt sein können. Jedoch mag das für die hier https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=157955 benannten aufgrund der räumlichen Nähe anders sein - nur beweisen müsstest Du den Zusammenhang eben: mit Urkunden, die den einen Wappenträger als Sohn, Vetter oder was auch immer von dem anderen Wappenträger mit anderem Nachnamen klar ausweisen (= "exakte Ahnenforschung"). Ich befürchte nur, das wird nicht gelingen, denn das wäre in den letzten 150 Jahren archivmäßig-wissenschaftlicher Ahnenforschung bestimmt schon jemandem aufgefallen ...

Freilich sollte Dich, Nikodemus, das nicht aufhalten, darüber nachzudenken. Denn jede Generation hat ihre eigenen und auch neuen Fragen an die Quellen und findet (man mag es kaum glauben) auch neue Antworten.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Billet]

Können Sie bitte erklären, was Sie unter "exakter Ahnenforschung" verstehen?

Grüße aus Köln
Nikodemus

Nun, eine Ahnenforschung, die in ununterbrochener Reihe,
von Ihrer Person ausgehend, bis zum genannten und gezeigten Wappen führt.)
(Ahnherrn Hermannus de Rodere , der um 1310 in Harzgerode lebte.

https://www.imagebanana.com/s/957/VtExKU5l.html

hm ...meinen Sie evtl. das hier genannte :
https://www.zedler-lexikon.de/index....upplement=0%27)

Nein. Unsere Daten stammen aus familieneigenen Aufzeichnungen und Stammbäumen sowie Lehnsbriefen und Urkunden. Die obige Quelle ist fragwürdig, da die genannten Personen zumeist urkundlich nicht nachweisbar sind.

Können Sie bitte erklären, was Sie unter "exakter Ahnenforschung" verstehen?

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Billet]

hm ...
meinen Sie evtl. das hier genannte :
https://www.zedler-lexikon.de/index....upplement=0%27)

Es wird Ihnen daher nicht's anderes übrig bleiben, so meine Einschätzung, als mittels exakter Ahnenforschung,
(Personen-Daten-Suche, ... über viele Generationen)
eine Verbindung zu knüpfen, um damit eine
evtl. existierende Wappen-Eintragung zu finden.

Hallo Herr Billet,

das Wappen der Familie ist bekannt: https://www.imagebanana.com/s/957/VtExKU5l.html

Ich habe leider noch immer nicht verstanden, was genau Sie unter "exakter Ahneforschung" verstehen. Die genealogischen Daten der Familie liegen über 18. Generationen von den lebenden Nachkommen bis zum Ahnherrn Hermannus de Rodere vor, der um 1310 in Harzgerode lebte.

Was bisher nicht gelungen ist, ist ein Nachweis der Vorfahren und Verwandten des Hermannus de Rodere, bzw. eine Abgrenzung gegenüber Rittergeschlechtern mit identischem Siegel und ähnlichem Wappen.

Mit freundlichen Grüßen aus Köln
Nikodemus

[Billet]

Bei Ihrer bisherigen Suche wird auf die bildliche Wappen-Darstellung
"drei Rosen im Schrägbalken" abgehoben.
Die hilfreichen Hinweise der Foren-Mitglieder, mit entsprechenden Link-Verweisen, brachten letzendlich keine Erkenntnisse,
die zu Ihrer Familie führten.
Nur immer wieder eine zeichnerische Ähnlichkeit der gefundenen Wappen-Darstellungen mit gleicher Schild-Symbolik.
Hier wird bei der Suche ein falscher Ansatz genutzt.
Wie sich nach vielen Hinweisen erkennen läßt, ist die Suche über die Wappen-Zeichnung "drei Rosen im Schrägbalken" wenig hilfreich,
da das Aufkommen mit den selben Schild-Symbolen zu zahlreich ist.
Es wird Ihnen daher nicht's anderes übrig bleiben, so meine Einschätzung, als mittels exakter Ahnenforschung,
(Personen-Daten-Suche, ... über viele Generationen zurück)
eine Verbindung zu knüpfen, um damit eine
evtl. existierende Wappen-Eintragung zu finden.
Wenn ein Wappen in Ihrer Familie exstiert, ist dieses sicherlich
bei einem Ihrer Ahnen zumindest erwähnt worden.

...ohne weiteren genauen Angaben zu der gesuchten Familie, läßt sich nicht's finden.

Hallo Herr Billet,

Danke für Ihre Hinweise, aber welche genauen Angaben zu der gesuchten Familie benötigen Sie denn?

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Billet]

Die zeichnerischen Details sind hier wichtig.
Unterschiede in der Wappen-Darstellung der Symbole, Farbgebung, Helmzier
sind jeweils Änderungen, deren Auslegung (Deutung) alleine dem Wappenstifter unterliegen.
Bei der enorm großen Vielzahl der Wappeneintragungen, in verschiedenen Sammlungen,
mit der Aussage :"Schräg-Balken mit drei Rosen belegt",
mit wechselnden Tingierungen, wechselnden Helmzierden, verschiedenen unterschiedlichen Schreibweisen
der Namen, ohne weiteren genauen Angaben zu der gesuchten Familie, läßt sich nicht's finden.

Wir hier im Forum können uns nur auf die in den verschiedenen Sammlungen aufgezeigten Angaben stützen.
Vermutungen oder Spekulationen stehen uns nicht zu und sind keineswegs hilfreich.
Die hier im Faden bereits gezeigten Hinweise, zu ähnlich gelagerten Wappen-Darstellungen, zeigt die Problematik der gewünschten Suche bereits deutlich auf.
Ich bedaure .

[Hracholusky]

Ist dieser Unterschied heraldisch von Bedeutung?

Das ist ein Unterschied. Das bedeutet das es zwei unterschiedliche Wappen sind. Der Unterschied wäre schon durch eine andere Farbe gegeben bei gleichem Schildbild.

[Kleinschmid]

Ist dieser Unterschied heraldisch von Bedeutung?

Die Frage darf ich bitte weitergeben an Herrn Billet (H. v. Roy) oder Herrn Hruška.

Hier werden Mitglieder der polnischen Wappengenossenschaft Doliwa gezeigt.

Hallo Herr Kleinschmid,

die Wappen der Doliwa zeigen die drei Rosen in einem Schräglinksbalken. Das Wapen meiner Vorfahren zeigt die drei Rosen in einem Schrägrechtsbalken und ich konnte bisher keinerlei Hinweise auf polnische Wurzeln oder verwandtschaftliche Verbindungen finden.

Ist dieser Unterschied heraldisch von Bedeutung?

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Kleinschmid]

Gibt es mehr Details über die Wappengenossenschaften?

Weil die Seite im djvu-Format vorliegt, kopiere ich sie am besten direkt nach hier [Emilian Żernicki-Szeliga: Die polnischen Stammwappen, ihre Geschichte und ihre Sagen. Hamburg 1904, S. 23]:

Sind wohl auch andere auf die Idee gekommen.

Hallo Kurt,

vielen Dank, wenn auch wenn meine Verwirrung dadurch nicht geringer wird. Diese drei Rosen müssen doch eine große Symbolik gehabt haben. Weisst Du, was sie bedeuten?

Grüße aus Köln
Nikodemus

Bei den Schlesiern spielt ja manchmals auch das Polnische mit. Hier werden Mitglieder der polnischen Wappengenossenschaft Doliwa gezeigt. Dazu gehörten (je nach Quelle) zwischen 160 bis 232 (!) Familien - die alle dieses 3 Rosen-Wappen führten.

Siehe auch hier.

Hallo Herr Kleinschmid,

vielen Dank für Ihren Hinweis! Gibt es mehr Details über die Wappengenossenschaften?

Grüße aus Köln
Nikodemus

[kalex1946]

Hallo Herr Kleinschmid,

Danke. ich dachte auch, daß diese evtl. mit einer polnischen Wappengemeinschaft zusammenhängen könnten.

Gruß aus South Carolina

Kurt