Uneheliche Nachkommen von Napoleon III.

**Hina** · 02.12.2008, 14:23

Hallo Nappi,

sei willkommen im Forum.

Es freut doch immer wieder, dass es neben den vielen Abstammungslegenden unehelicher Kinder ohne jegliche sinnvoll nachvollziehbare Indizienlage auch anderes gibt. Auch wenn keine urkundlichen Beweise vorliegen, so dürfte hier die starke Indizienlage, nebst noch vorhandenem Kupferring kaum noch Zweifel an der Abstammung von Napoleon III. lassen.

Vielen Dank für den interessanten Beitrag.

Viele Grüße
Hina

PS:
Ahnenpässe mussten während der Nazizeit nicht zwingend von jedem Bürger erbracht werden. Da ist dem Journalisten sicher ein kleines Missgeschick passiert. Zudem wären die Originaleinträge, von denen im Ahnenpass eigentlich nur die Abschriften zu finden sind, viel interessanter, da erst sie die "echten" Dokumente darstellen und so mancher hat dort noch sehr interessante Zusatzinformationen finden können. Aber das nur so als ergänzende Anmerkung.

**Nappi** · 18.01.2009, 13:07

Hallo Hina,

Napoleon III. hatte ja bereits in seiner Jugend zahlreiche Romanzen. Hier ein Link mit einem Medienbericht über sein Leben als "Dandy" und noch bisher unbekannten Fakten.
In Frankreich ist übrigens seine Jugendzeit am Bodensee weitestgehend unbekannt, was sich jedoch in nächster Zeit ändern wird. Das Interesse an Ihrem letzten Kaiser wächst zunehmend in Frankreich.

Viele Grüsse
Nappi

**Nappi** · 15.07.2009, 11:36

Hallo werte Forumsmitglieder,

Ich hätte eine kleine Frage an Euch. Im Juli 2008 war die Redaktion Kultur von der schweizer Illustrierten "BLICK" bei mir zugegen wegen des daraufhin erschienen Artikels zu Napoleon III.
Der betreffende Redakteur fragte mich, ob meine Grosseltern nicht Schwierigkeiten mit dem Dritten Reich bei der Erstellung des Ahnenpasses bekommen hätten, wegen der Abstammung zu Napoleon III. Ich war etwas verdutzt und antwortete, dass dieses von ihnen wohl verschwiegen wurden.
Jedoch im Trubel hinterfragte ich diese Äusserung nicht.
Was wäre wohl geschehen wenn dies herausgekommen wäre und warum ?
Vielleicht hat jemand darauf eine Antwort - jedenfalls meine Recherchen im Netz haben dazu keine Antworten gefunden.
Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.
Grüsse
W. Stössel

http://stoessel.wordpress.com

**Johannes v.W.** · 15.07.2009, 12:51

Zitat von Nappi Beitrag anzeigen

... ob meine Grosseltern nicht Schwierigkeiten mit dem Dritten Reich bei der Erstellung des Ahnenpasses bekommen hätten, wegen der Abstammung zu Napoleon III.

Hallo Nappi
Eine Gegenfrage: Warum sollten sie denn Probleme damit gehabt haben??
Es ist doch allgemein bekannt, wen die Nazis- und warum verfolgten ...

Grüße
Johannes

**Johannes v.W.** · 15.07.2009, 20:51

Hallo Nappi

Ich habe ihre Geschichte jetzt erst vollständg durchglesen, ich kannte sie noch gar nicht.

Mein Schluß:
Solche Familienlegenden sind doch immer wieder zu schön, um wahr zu sein.

Die Erfahrung in diesem Forum lehrt, daß in fast jeder zweiten Familie die Legende von einer „hohen Herkunft“ herumspukt. Selbst in adligen Familien (kann ich positiv bestätigen) gibt es so etwas, d.h. die geraunte Abkunft von unehelichen Kindern irgendwelcher Herrscher. Zum Großteil ist das (oder fast immer) frei erfunden. Die Menschen schmeichelten sich eben mit dieser Art Fantasien.

Warum soll es in ihrem Fall anders ein??

Es tut mir wirklich leid, Herr Stösser, aber ich kaufe ihnen die ganze Story nicht ab. Nicht weil ich es ihnen mißgönne, im Gegenteil, sie hängen sich ja wirklich rein. Nur gibt es nicht einen einzigen echten Anhaltspunkt und was hier als starke „Indizien“ verkauft wird, pufft ziemlich schnell in sich zusammen.
Weiterhin sind alle ihre „Veröffentlichungen“ dazu nicht etwa aus seriösen Forschungsquellen, sondern referieren immer wieder die gleichen 2-3 Zeitungsartikel, darunter "Blick", das ist die schweizerische "Bild"!

Ansonsten ist alles (von den Hintergründen bis zu ihrer eigenen Webseite) vollkommen selbstbezüglich.

M.E. funktionierte es hierbei so:
Die hübsche Familienlegende wurde von einem findigen Museumsdirektor gemeinsam mit der lokalen Presse dankbar aufgegriffen, um passend zu einer Ausstellungseröffnung in Konstanz, 2008, einen medialen und werbewirksamen Coup zu landen. Aber dadurch sowie durch eine ständige öffentliche Wiederholung werden die Dinge doch nicht zu einer „historisch belegten“ Gewißheit, wie sie schreiben …

Im Einzelnen:
-Bei ihrem Ahnenpass wird bereits irgendwie suggeriert, als handele es sich hier um ein diesbezügliches Indiz. Er zeigt aber nur ihre Abstammung von einer Maria Anna Schiess an, und daß deren Sohn, Bonaventura, unehelich und von unbekanntem Vater geboren wurde.

- Das angebliche Verhältnis der Maria Anna Schiess zum Prinzen Louis-Napoleon wird immer vage als eine lokale „Überlieferung“ vor Ort bezeichnet.
Wo außerhalb ihrer eigenen Familie ist es denn überliefert ...? Womit wir wieder beim Stichwort: Familienlegenden wären.

- Zum Zeugungszeitpunkt, also Oktober 1838, befand sich Louis-Napoleon zwar gerade noch im Schloß Arenenberg, war aber in einer äußerst heiklen politischen Lage: Frankreich hatte seine bedingungslose Auslieferung verlangt, die Schweizer sperrten sich stur dagegen. Auf französischer Seite wurde mobil gemacht und der Prinz hatte deshalb schon im Sommer beschlossen, nach England auszuweichen. Er saß also faktisch auf gepackten Koffern und war der Gnade der Schweizer ausgeliefert. Denkbar schlechter Zeitpunkt für eine Liebschaft auf der deutschen Bodensee-Seite jenseits der schweizer Grenze.

- Der Name des Kindes, Bonaventura, soll eine spitzfindige Anspielung auf Bonaparte und „ein gutes Abenteuer“(ital.: buona aventura) sein: Abgesehen davon, daß so etwas auf dem katholischen Lande als blanke Blasphemie angesehen worden wäre und Bonaventura der Name eines der Haupt-Heiligen des Franiziskanerordens ist, bedeutet er aber lateinisch „gute Zukunft“. Das Kind wurde am 14.07. 1839 geboren (Ahnenpass) und wahrscheinlich am Tage darauf getauft: der 15.07. ist der Namenstag des Hl. Bonaventura und nach alter Sitte wurden unehelichen Kindern die jeweiligen Namen des Kirchenkalenders zugeteilt.

- Der Kupferring: Dieser Ring mit der Inschrift „Napoleon III.“ aus ihrer Familie ist m.E. eine halb-serielle Produktion und kann erst nach 1852 (Jahr der Thronbesteigung) gestiftet worden sein. Das wäre aber als kaiserliches Geschenk (Kupfer!) an den eigenen illegitimen Sohn mehr als mickerig gewesen. Nein, vermutlich hatten die Vorfahren dem nahen Schloß Arenenberg, das seit 1855 wieder in kaiserlichem Besitz war, einen Dienst erwiesen und so die bescheidene, kleine Anerkennung erhalten.
Und damit zu Napoleons III. Selbstverständnis, das man auch als großmannssüchtig bezeichnen kann. Er war von der Sendung und der Gloire (=Ruhm) seines Hauses zutiefst überzeugt. Seine unehelichen Kinder stattete er großzügig aus, machte sie z.T. zu Grafen.
Und da soll ausgerechnet ein leiblicher Sohn als Bauer und Schuster sein Leben gefristet haben?
Das ist jetzt keine Kritik an diesen ehrbaren Berufen, aber als Kind eines Kaisers schlechtweg undenkbar. Im Gegenteil, wäre es für seine Gegner, eine gefährliche Gelegenheit zur Bloßstellung gewesen.

-Der Erwerb eines Bauernhofes ist dabei sicher noch keine „fürstliche“ Ausstattung. Woher die Mutter das Geld dazu hatte, bleibt offen, vielleicht hat sie es einfach geerbt.

Leider hält kaum eines der sogenannten „Indizien“ einer Überpüfung stand. Die ganze Geschichte ist eben einfach nur medial aufgepumpt worden. Mit Ahnenforschung im Sinne dieses Forums hat das wenig zu tun. Und mit historischen Fakten eigentlich gar nichts. Sorry.

Viele Grüße
Johannes

**Nappi** · 16.07.2009, 11:11

Hallo Johannes v.W.,

Sicherlich ist Skepsis angebracht, die ich auch lange hatte. Heute bin ich mir der Abstammung sicher. Obwohl ich diese Geschichte schon in meiner Jugendzeit hörte, maß ich dem nicht viel Bedeutung bei. In den 70´ern war ich einmal zu Besuch bei einer betagten Dame (damals 92 Jahre, Historikerin) zu Gast, die ich vorher noch nicht gekannt habe und liess scherzhaft meine Abstammung verlauten. Zu meinem Erstaunen bestätigte diese mir, das dieses Verhältnis ihr wohlbekannt sei aus dem Ort Allensbach. Und dies war schon vor über 30 Jahren. Ich verfolgte diese Sache leider damals nicht weiter.
Jedoch ist seit kurzem vieles, bisher unbekanntes aus seiner Jugendzeit erforscht worden. Er war ein absoluter Frauenheld, ein Dandy und Womanizer und machte vor keinem Stand halt. Das Verhältnis zu Maria Anna Schiess und das uneheliche Kind Bonaventur (ohne a) ist nicht nur in unserer Familie bekannt, sondern auch in der Gemeinde Allensbach. Es war damals das Stadtgespräch.
Man weis nicht, wie viele Kinder im Bodenseeraum gezeugt wurden. Es müssen jedoch einige sein. Ich selbst kenne noch andere Nachfahren.
Was das Verblüffende jedoch ist, die Ähnlichkeiten untereinander. In unserem männlichen Zweig der Familie sind alleine 3 Personen, die eine 1:1 Kopie von Napoleon dem III. sind. Die Totenmaske Napoleon III. könnte genauso gut von dem Gesicht eines Vetters in unserer Familie sein. Eben aus dieser Linie wird jetzt versucht, um den "Zweiflern" entgegen zu wirken, ein Gentest zu erwirken.
Eine Anekdote am Rande: Nach erscheinen des Artikels in der Schweiz betrat ein Mann unser Ladengeschäft. Still und ruhig sich umschauend, vielleicht ein leichtes schmunzeln im Gesicht, trat er an die Theke. Ich dachte, hmmm, irgendwie kommt er mir bekannt vor. Stillschweigend holt er seinen Geldbeutel heraus und legt sachte genau den selben Ring auf den Tresen. Jetzt war mir auch klar, warum er mir so bekannt vorkam: selbe Gesichtszüge und Nase wie bei meinen Verwandten. Auch ein Ebenbild in Konturen und Statur von Napoleon III. Er sagte, er komme aus Bern und habe den Ring im Werkzeugkasten seines Vaters gefunden. Er könne sich aber nicht mehr an seine Vorfahren namentlich erinnern, nur das sie damals am Bodensee gewohnt hatten.
Ach ja, gerade bei Sorgen und Nöten ist mir die Anwesenheit einer weiblichen Nähe ein besonderer Wunsch, um auf andere Gedanken zu kommen. Ich denke, Louis erging es ebenso.
Von den Kupferringen sind übrigens 2 in einer Vitrine im Museeum von Arenenberg ausgestellt. Ein Kommentar auf meiner Seite in Bezug zum Ring lautet: "My son in law has a ring exactly like your. He fount it in his home in Locate di Triulzi (Milano) in the Belgioioso Castle where he leved. Princess Belgioioso was a friend of Napoleon III." ein anderer "Hallo, ich habe mal in meiner Familiengeschichte nachgeforscht und bin auf interessante Details gestoßen. Angeblich soll auch ein Ring in unserer Familie vorhanden sein. Ich habe leider nicht die mittel genau nachzuforschen, bin aber sehr an Ihrer Website interessiert." Bei diesen beiden warte ich noch auf Antworten.
Natürlich wurde, was in seiner Jugend alles passierte, vertuscht und vor allem nicht veröffentlicht. Dafür hatte Napoleon III. seine Hinter- und Mittelsmänner, um dies geheim halten zu können. Man bedenke, selbst Eugenie hat erst von seiner Krankheit erfahren, als er in Gefangenschaft auf Wilhelmshöhe war, obwohl er dieses Leiden seit etwa 1864 hatte. Er war eben die "Sphinx". Ich gebe Ihnen hier mal ein paar Seiten, die seine "Abenteuer" beschreiben, bevor ich alles zitiere:

Hier noch ein Verwandter.

http://www.medien-berichte.de/08-Aug...e-zieht-an/145

http://www.medien-berichte.de/07-Mai-2008-Kaiser-Napoleon-III-war-ein-echtes-Frichtle/126

http://www.medien-berichte.de/2008-04-01-Die-Frauengeschichten-des-Prinzen-Louis-Napoleon/121

Napoleon III. in der Städtischen Wessenberg-Galerie, Konstanz

http://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landeskunde/rhein/bodensee/museen/kn_wessenberg/napoleon/fluechtling.htm

Konstanz am Bodensee, Münster, Stadt und Hafen - Ihr Ausflugsziel in der Präsentation von Landeskunde online

http://209.85.135.132/search?q=cache:hZCba6wCkgAJ:www.sonntag-aktuell.de/media_fast/756/schweiz_bawue.pdf+http://www.sonntag-aktuell.de/media_fast/756/schweiz_bawue&cd=1&hl=en&ct=clnk&client=firefox-a

**Johannes v.W.** · 16.07.2009, 14:43

Zitat von Nappi Beitrag anzeigen

Heute bin ich mir der Abstammung sicher.

Hallo Nappi

Ich habe leider nicht den Glauben, sie einfach überzeugen zu können, daß daß das Ganze ein ausgemachter Käse ist. Dazu ist doch alles bereits viel zu weit in der Öffentlichkeit ausgewalzt worden, als daß man sich hieraus noch zurückziehen könnte. Leider.

Dennoch muß in einem serösen Forum folgendes festgestellt werden:

A.) Daß niemand bestreitet, daß der spätere Kaiser Napoleon III. ein Lebemann war. Nur, darum geht es gar nicht.

B.) Daß der Bonaventur Karrer (ohne a, aber doch nach dem beliebigen Tagesheiligen des Kirchenkalenders benannt, s.o.), Bauer und Schuster, allem Anschein nach KEIN Kind des Kaisers der Franzosen war. Da sich Napoleon III eben nie um diesen angeblichen "Sohn" gekümmert hat, im Gegensatz zu anderen illegitimen Kindern und allgemein im Gegensatz zum damaligen Usus bei solchen Fälllen innerhalb des Hochadels. Und zwar weder finanziell noch in sonst irgendeiner unterstützenden Weise.
Der unerklärliche Erwerb eines einfachen Bauernhofes (für einen Kaisersprössling nicht standesgemäß) und der Besitz eines fast wertlosen Ringes, der ein Massenprodukt war und wohl im Dutzend als Huldigungszeichen verteilt wurde, sind noch nicht einmal Anhaltspunkte. Ganz zu schweigen von Beweisen.

Der ganze Rest ist ein gewaltiges Kartenhaus aus aufgebauschter Familienlegende, Dorftratsch (sofern das vom ersteren überhaupt zu unterscheiden ist), ein Sich-hinein-steigern in Wunschdenken und völlig subjektive Einbildungen ("gleiche Nasen").

Danke daß sie nocheinmal auf Zeitungsartikel hinweisen. Wobei alles wie gehabt um den gleichen ungesicherten Kern kreist. Aufschlußreich ist aber doch folgendes:

(Zitat „Medienberichte“):
„Die beiden Ausstellungen … in ihren Präsentationsformen werden breite Bevölkerungskreise und vor allem auch junge Museumsbesucher ansprechen … (und) den Besuch der Ausstellung … zu einer packenden Reise in die Vergangenheit werden lassen.“
" ... hatte er zahlreiche Liebesaffären. Die unerfahrenen Bauern- und Bürgertöchter waren eine leichte Beute. ... Abwechslung gönnte er sich in schmierigen Bordellen." usw.

(weiteres Zitat „Medienberichte“ mit Verständnis-Anmerkungen meinerseits):
„Manchmal geben auch eigenartige Namen ( =„Bonaventur“ s. o.) einen Hinweis auf eine mögliche Abstammung“, erklärte Engelsing (=Museumsdirektor), der sich bei der Ausstellungsvorbereitung ebenfalls mit der Ahnenforschung befasst hat. Engelsing verspricht, dass er noch vor Ausstellungsbeginn einen Napoleon-Nachfahren präsentieren wird. Wer es ist, will er jedoch noch nicht verraten …"

Das bestätigt meine eingangs geäußerten, schlimmsten Befürchtungen:
Sie hatten das zweifelhafte Glück (oder eher das Pech) von dem cleveren Herrn Engelsing vor seinen Karren gespannt zu werden. Seine Ausstellung sollte dem breiten Publikum mit schmackig-deftigen Liebesdetails des Kaisers serviert werden, um mehr Besucher anzulocken. Stichwort: Sex sells. Da kam die Geschichte – egal ob glaubhaft oder nicht- als Kaninchen aus dem Hut fürs Publikum gerade recht.
Die Show ist aber mittlerweile vorbei und der Rest schwankt nurmehr zwischen traurig und lächerlich: z.B. das Einfügen der angeblich "historisch belegten" Abstammung sogar in den Wikipedia-Artikel über Napoleon III...

Und warum in Frankreich niemand von den Bodensee-Nachkommen des Kaisers wissen will? Die lachen sich vermutlich krumm, wenn sie es verstehen würden.

oder

?? Ein Lehrstück.

Grüße von Johannes

**Nappi** · 16.07.2009, 18:28

Ich sehe, Sie finden immer einen fadenscheinigen Grund und zweifeln eh alles an. So sei es.
Hauptsache die Leute wie Museumsleitung Herr Engelsing, Herr Gügel aus Museum Arenenberg und bei Ausstellungseröffnung anwesende Leute aus Regierung und Hochadel wissen und glauben dies. Diese Leute zu verar.... wäre ein Skandal gewesen.
Was Frankreich anbelangt, selbst aus Ajaccio kam ein Brief gezeichnet von Charles Napoléon an mich, welcher mich mit "un lointain cousin" anspricht. Weiterer Inhalt dieses Schreibens bleibt Privatsache.
Grüsse

**Johannes v.W.** · 16.07.2009, 22:20

Zitat von Nappi Beitrag anzeigen

Diese Leute zu verar.... wäre ein Skandal gewesen.

Da haben sie den Nagel auf den Kopf getroffen. Dabei trifft sie wirklich die geringste Schuld an der Angelegenheit, weil sie einfach benutzt wurden (obwohl ihnen das ja augenscheinlich nicht unlieb ist

). Die Herren Museumsdirektoren, die es als Historiker besser wissen hätten können, die sollten sich was schämen

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute...

Grüße
Johannes

PS. Da diese Konstanzer Eulenspiegelei auch wieder ihre wirklich witzigen Seiten hat, überlasse ich ihnen übrigens gerne das letzte Wort in der Sache ...
und verweise ansonsten auf mein Sprüchlein unter dem Strich:

**Nappi** · 22.05.2011, 10:41

Es ist nicht vergessen

Sehr geehrter Johannes v. W.,

Es sind jetzt bereits schon fast 2 Jahre vergangen, das wir hier diese Diskussion führten - und es hat sich viel getan in dieser Zeit. An dieser Stelle ist es mein Wunsch, diese Diskussion in Erinnerung zu bringen und baldmöglichst zu Ende zu führen. Dies wird voraussichtlich in (hoffentlich) wenigen Monaten oder sogar früher erfolgen, abhängig von einer wissenschaftlichen Publikation in Paris. Erst dann werde ich mich hier wieder melden und Stellung beziehen

.
Bis dahin Ihnen und allen anderen Lesern noch eine gute Zeit und - seien Sie sich dessen gewiss - ich freue mich bereits darauf.
Mit freundlichen Grüßen
W.St.

**sternap** · 22.05.2011, 11:20

ich erfreue an mich ihren kryptischen grüssen!

vielleicht gibt es die möglichkeit, dass sich auch die etwa zehntausend unehelichen kinder, die der vorletzte österreichische kaiser am spittelberg ausgepflanzt haben soll, samt den hunderttausenden der unehelichen sprosse seiner brüder und kinder, mit allen unehelichen sprossen napoleons treffen.

die verbliebenen vierzehn österreicher, zweiundzwanzig deutschen und null ungarn ohne legende einer illegitimen kaiserlichen abkunft, lade ich unterdessen zum kaffee ein.

**Hina** · 22.05.2011, 11:55

Nun, warten wir es doch erstmal ab, welche stichhaltigen Nachweise in der Veröffentlichung zu finden sein werden. Solange das alles auch nur Wahrscheinlichkeitskonstrukte sind, reiht es sich einfach auch nur in die vielen vielen anderen Konstrukte ihrer Art. Es wäre dann einfach nur Spekulation und mit Spekulation kommt man zwar in Geldgeschäften und in der öffentlichen Darstellung seiner Person oft ganz gut weiter aber mit Genealogie hat das dann wenig zu tun.

Viele Grüße
Hina

**Xylander** · 22.05.2011, 12:28

Hallo,
@sternap: aber unter den hunderttausenden könnte ja mal ein tatsächlicher sein
@nappi: Du machst uns neugierig, es wäre ja auch eine schöne Geschichte. Noch besser als eine Publikation aus Paris wäre der Gentest. Hat der denn inzwischen stattgefunden?
Viele Grüße
Xylander

**sternap** · 22.05.2011, 12:38

zum wirklichen beweis braucht man vergleichsmaterial eines legitimen nachkommen.bisher erfuhr ich von keinem nachkommen eines kaisers, der wirklich dazu bereit war.versprochen wurde oft, gehalten nicht.