Geld - Inflation

[forscher_wien]

Hallo an alle,

hätte da eine Frage, ... wer kennt sich mit Währung aus?

Wer kann mir sagen, wie viel 100 Gulden aus dem Jahr 1850 heute 2013 in Euro wären.

[StefOsi]

Ich glaube eine einfache Umrechung (inklusive Inflationseinberechung) ist nur schwer möglich bzw. die Aussagekraft tendiert gegen Null. Um ein Gefühl für den Wert zu bekommen, bräuchte man aus der jeweiligen Region Vergleichswerte, also z.b. wie teuer Handwerksleistungen oder Konsumgüter zu dieser Zeit in dieser Region waren.
Alles andere wird einfach zu ungenau und spekulativ meiner Meinung nach. Zu unerschiedlich waren die Währungen (und vor allem ihr relativer Wert) vor über 150 Jaren im Vergleich zu heute.
Aber ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren, da ich auch Interesse an solchen Umrechungen hätte.

[Kasstor]

Hallo,

für Deutschland komme ich aufgrund der Daten hier: http://www.felixbierhaus.de/html/der...chstalers.html und hier: http://www.lindcom.de/Lindcom/Home/S.../kaufkraft.pdf auf einen Wert eines preußischen Talers von etwa 18 Euro. Wenn die Daten hier: http://wiki-de.genealogy.net/Geld_und_Kaufkraft_ab_1750 stimmen, sollte ein Gulden dann etwa einen Wert von 12 Euro haben. ( alles grob gerechnet ).

Frdl. Grüße

Thomas

[dorsch]

Das sind hochinteressante Links, selbst wenn man "nur mal so" stöbert, ohne spezielle Fragestellung.

!!!

Lieben Gruß und schönen Feiertag
Dorothee

[Rolf Stichling]

Wer kennt sich mit Währung aus?
Wer kann mir sagen, wie viel 100 Gulden aus dem Jahr 1850 heute 2013 in Euro wären.

Man kann vielleicht ein Gefühl für den Wert einer solchen Summe bekommen, wenn man sich vergegenwärtigt, welche Einkommen damals gezahlt wurden.

Einer meiner Vorfahren erhielt als junger Richter in den 1850er Jahren ein Jahresgehalt von 1200 Gulden. Der Gerichtspräsident hatte ein Jahresgehalt von 2500 Gulden. 1868 erhielt ein Leutnant in Österreich einen Grundsold von 600 Gulden im Jahr.

Eine Nähmaschine kostete 1864 eine Summe von 125 Gulden und für eine Klavierstunde zahlte man 1850 bespielsweise 1/2 Gulden.

[forscher_wien]

Danke für eure rege Anteilnahme.

Habe hier was gefunden http://de.wikipedia.org/wiki/Gulden#Wert wiki meint, dass der Gulden (Conventionsmünze) 1869 etwa nur der Kaufkraft von 6,24 EUR im Jahr 2009 entsprechen würde. Selbst wenn ich jetzt auf 8 EUR aufrunde und einige Jahre zurück gehe so wäre der Gerichtspräsident mit 2500 Gulden Jahresbezug = 1.667 EUR fast an der Armutsgrenze, und das bei 12 Gehältern. Der junge Richter hätte dann etwa 800 EUR Kaufkraft im Monat, kann doch nicht sein, oder?

Hier noch ein interessanter Link dazu, auch wenn es sich leider nicht um fl Gulden handelt http://wiki-de.genealogy.net/Geld_und_Kaufkraft_ab_1803

Und hier habe ich etwas richtig spannendes gefunden: [ Bild - Tabelle ]

Demnach hätte der Gerichtspräsident etwas mehr als 38.000 EUR im Jahr bekommen, und das bei der EURO Kaufkraft von 2010, das entspräche heute Ende 2013 wohl eher mehr als 40.000 EUR.

Das kommt schon eher hin würde ich sagen.

[Joanna]

Ich gebe mal ein anderes Beispiel, dass noch nicht so weitzurück liegt.

Im Jahre 1966 habe ich nach meiner Ausbildung bei einer Sparkasse ein Einstiegsgehalt von DM 450,00 netto gehabt. Davon habe ich 150 DM gespart, 150 DM zahlte ich für mein 1-Zimmer-Appartement und 150 DM hatte ich für Kleidung, Lebensmittel, Fahrkarten usw.. Damit konnte ich zwar keine Luftsprünge machen, aber es war immer noch möglich, am Wochenende in eine Disco zu gehen oder abends sich mal mit Freunden in einem Lokal zu treffen. Und geraucht habe ich auch noch. Aber verhungert bin ich nicht.

Wenn Du es auf Euro umrechnest, dann habe ich 76,70 Euro, also ein Drittel meines Gehaltes für mich persönlich zur Verfügung gehabt. Damit könnte man im Normalfall heute nicht überleben.

Vielleicht überlegst Du mal nicht, welche Euro-Kaufkraft bei deinem Vergleich vorhanden war, sondern was hat Dein junger Richter verdient und wie viel hat ein Arbeiter für eine 5-köpfige Familie mit nach Hause gebracht. Was haben notwendige Lebensmittel gekostet und welche Ausgaben sind damals denn wirklich angefallen. Und dann überlege, ob die Leute gut oder schlecht verdient haben.

Gruß Joanna

[Rolf Stichling]

...
Selbst wenn ich jetzt auf 8 EUR aufrunde und einige Jahre zurück gehe so wäre der Gerichtspräsident mit 2500 Gulden Jahresbezug = 1.667 EUR fast an der Armutsgrenze, und das bei 12 Gehältern. Der junge Richter hätte dann etwa 800 EUR Kaufkraft im Monat, kann doch nicht sein, oder?
...

1. Die von Dir genannten 1.667 EUR sind Deiner Rechnung nach die Kaufkraft des monatliche Einkommens des Gerichtspräsidenten? Wenn man damit heute fast an der Armutsgrenze liegt, dann zeigt das vielleicht auch, daß die heute übliche Definition von Armut fragwürdig ist.

2. "Der junge Richter hätte dann etwa 800 EUR Kaufkraft im Monat, kann doch nicht sein, oder?" Kann vielleicht schon sein. Ich glaube schon, daß jeder Sozialhilfeempfänger heute weit großzügiger lebt als ein großer Teil des sogenannten "Mittelstandes" in der Mitte des 19. Jahrhunderts. Der Lebensstil selbst "gutbürgerlicher" Menschen war damals sicherlich bescheidener als der Lebensstil der heute angeblich Armen.

3. Eine Umrechnung der Kaufkraft ist halt ein sehr oberflächlicher Annäherungsversuch. Der junge Richter konnte von seinen umgerechnet 800 EUR Kaufkraft vermutlich problemlos noch eine Hausangestellte bezahlen, hatte aber sicherlich keinerlei Ausgaben für Telekommunikation und hat vermutlich auch nie oder fast nie Südfrüchte gekauft oder sich Gedanken über die Kosten von Warmwasser machen müssen.
Ein Mensch, der heute kein aus der Wand fließendes Warmwasser hat, der gilt sicher als außerordentlich arm. 1850 floß selbst bei Kaisers, Königs und Grafens kein Warmwasser aus dem Hahn. Von meiner Mutter weiß ich, daß sie als junges Mädchen im Winter des Morgens das Eis auf dem Wasser der Waschschüssel in ihrem Schlafzimmer aufschlug, um sich waschen zu können. Sie war aber nach den Maßstäben ihrer Zeit nicht arm, sonders stammt aus gutbürgerlichem Haus.

Wir sollten also sehr vorsichtig sein, wenn wir heutige Ansprüche an "Lebensqualität" und den dazu notwendigen Einkommen in die Vergangenheit transferieren.

[Rolf Stichling]

Ergänzende Gedanken zum Einkommen in der Vergangenheit

Ich glaube, wenn wir Einkommen der Vergangenheit durch einen Kaufkraftvergleich mit den Einkommen heutzutage zu vergleichen versuchen, dann machen wir uns wohl oft nicht bewußt, welche Ausgaben es damals gar nicht gab.
Die meisten Menschen damals hatten keinerlei Mobilitätskosten. Man war meist nicht mobil - oder wenn doch, dann meistens zu Fuß. Autos gab es nicht, damit mußte auch nicht getankt werden. Straßenbahn gab es auch noch nicht und nur die wenigsten Menschen (außer den Bauern) hatten Pferde oder gar eine Kutsche.
Die meisten Menschen hatten auch keine Kommunikations- oder Informationskosten. Die Kommunikation die stattfand kostete nichts. Es war nämlich meist nur das Gespräch. Briefe schrieben nur die wenigsten (der oben genannte Richter sicherlich ab und an) und auch Zeitungen hatte längst nicht jeder abonniert. Telefon, Radiogebühren, Internet … all das gab es nicht.
Die meisten Menschen hatten auch keinerlei Kosten für Versicherungen. Heute ein nicht unerheblicher Anteil unserer Ausgaben.
Die Ausgaben für Energie – heute als Nebenkosten zur Wohnung ein erheblicher Anteil unseres Budgets – waren damals weit geringer. Strom gab es gar nicht. Geheizt wurde nur sehr begrenzt. In vielen Wohnungen/Häusern war nur ein Raum beheizbar. Müllabfuhr, Straßenreinigung und was sonst noch alles so heute an Nebenkosten zur Miete anfällt gab es damals auch nicht.
Und Kosten für die Bekleidung? Auch dieser Posten fiel viel weniger ins Gewicht. Mit Ausnahme einer ganz kleinen städtischen Schicht spielte der Wechsel der Mode noch keine Rolle. Bekleidungsstücke wurden daher oft über viele Jahre getragen und brauchten nicht regelmäßig ersetzt werden. So manches Bekleidungsstück wurde – auch in den sogenannten „besseren Kreisen – sogar vererbt.
Und Kosten für die Freizeitgestaltung fielen auch nur bei wenigen Menschen an. Sicher gab es damals Tanz und die „höheren Schichten“ fuhren auch gelegentlich zur Kur, aber für die meisten Menschen beschränkte sich die (kostenpflichtige) Freizeitgestaltung auf wenige Veranstaltungen im Jahr (wie die Kirmes oder ähnliches).

Ich glaube ganz sicher, daß jeder Harz IV - Empfänger heute revoltieren würde, wenn er sich mit dem Lebensstandard zufriedengeben müßte, unter dem damals selbst die etwas besser gestellten Menschen gelebt haben.
Insofern war ein Einkommen mit einer Kaufkraft, die heutigen 800,-- Euro entspricht, vermutlich schon ein sehr gutes Einkommen.
Wie ich schon gestern erwähnte: Vermutlich konnte der junge Richter damit eine Familie ernähren und sogar noch eine Hausangestellte bezahlen.
(Die hatte allerdings auch keinen Mindestlohn! Neben freier Kost und Logis stand ihr wohl nur wenig Bargeld zu.)

[Joanna]

Hallo Rolf Stichling,

ich denke, die Vergleiche mit Sozialhilfeempfängern und Harz IV - Empfängern hinken gewaltig. Niemand (oder wenigstens die meisten Menschen) möchten so leben wie es damals war. Wer möchte auf seine Waschmaschine verzichten (ich kenne noch Wäsche waschen in Bottiche und muss nicht ins Jahr 1850 zurück gehen), wer keinen Kühl- und Gefrierschrank sein eigen nennen (ich schätze dieses Gerät sehr), seine Fahrkarte oder den Sprit zur Arbeit nicht bezahlen können und wer verzichtet schon freiwillig auf seinen Urlaub.

Es sind nur einige Beispiele, die man nach Belieben erweitern könnte.

Ich will damit sagen, dass bei diesen ganzen Vergleichen Äpfel mit Birnen verglichen werden.

Gruß Joanna

[Rolf Stichling]

Äpfel und Birnen

Hallo Joanna,

Du schreibst:

...
Ich will damit sagen, dass bei diesen ganzen Vergleichen Äpfel mit Birnen verglichen werden.
...

Genau das wollte ich auch sagen!

Wenn man sich heute ein Gehalt von damals anschaut und feststellt, daß es ja nur einer Kaufkraft von 800,- Euro entspricht, dann erscheint das auf den ersten Blick wenig. --> Armutsgrenze.
Aber damals mußte davon eben kein Kühlschrank und keine Waschmaschine gekauft werden - und viele andere Dinge auch nicht.
Insofern mag der Eindruck täuschen, daß diese Gehälter damals niedrig gewesen seien. Das wollte ich damit sagen.

Ich wollte keinesfalls anregen, daß heute jemand auf den Kühlschrank verzichten soll.

[forscher_wien]

Das stimmt natürlich, viele Anschaffungen waren damals nicht notwendig, viele laufende Kosten fielen nicht an, man denke nur an eine Familie die 1 oder 2 Autos hat, ein paar Fahrräder, das alles gehört serviciert und gelegentlich repariert, eine Familie macht im Regelfall 1 bis 2 Mal im Jahr Urlaub usw. Andererseits gab es keine Sozialversicherung, Krankheiten konnten das Gesparte schnell einmal auffressen, wie es auch heute noch in einigen Ländern üblich ist. Außerdem war man damals im Regelfall Alleinverdiener, heute müssen 2 Leute Fulltime arbeiten um das Leben bestreiten zu können.

Wäre interessant zu wissen was Grundstücke, Häuser, Mieten usw. damals gekostet haben, kann mir vorstellen, dass damals Nahrung, Miete und Kleidung die Hauptposten der Ausgaben dargestellt haben.