Urheberrecht auf erforschte Ahnen?

[offer]

..
Nein, ich meine natürlich nicht Vater, Mutter, Kind, und auch nicht das Eintippen in Ahnenblatt sondern zB das Identifizieren und Belegen eines Ahnen oder eines ganzen Zweiges aus älteren Zeiten, für den es bisher garnichts oder Widersprüchliches gab. Umfangreiche Recherche, umfangreiche Denkleistung, eigene, bisher nicht bekannte Schlussfolgerungen, Unterfütterung mit Quellen, Einarbeit in den Stammbaum mit Anmerkungen, Anhängen und Quellen - das ist schon ein bisschen mehr und für mich ein Kandidat für das Urheberrecht. Aber wie gesagt: geklagt hat mW noch niemand.
...

Genau dieses bezeichne ich als " akribisches und fleißiges Zusammentragen von Fakten"
und nicht als einen kreativen Vorgang.
Ich gebe Dir Recht, wenn Du sagst, das die Nennung des Bearbeiters nicht schlichte Höf-
lichkeit und Nettigkeit ist. Dies sollte Pflicht sein. Damit würde auch die Leistung (und nicht
die Krativität) des Zusammentragenden gewürdigt und die Kommunikation ermöglichen.
Ich sehe es auch als Pflicht des Sammelnden an, Fehler zu berichtigen, wenn ihm diese
zugetragen werden.

"Wissen ist das einzige Gut, das sich vermehrt, wenn man es teilt."
(Marie Freifrau von Ebner-Eschenbach, 1830 - 1916)

Gruß DM

Leider wird dieser weise Rat zu selten befolgt.
Und zu oft nur gegen Bezahlung.

[Gertrud Dinse]

Warum schauen wir nicht mal hier und überlegen, ob dies zutreffen kann oder nicht.

http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/index.html#BJNR012730965BJNE004202305

Hier gibt es diverse Urteile zum Paragraphen 2 "Geschützte Werke". http://dejure.org/dienste/lex/UrhG/2/1.html

Was trifft nun zu? Im Netz befanden sich angeblich lediglich nackte Daten, die verknüpft wurden. Entspricht das schon einem geschützten Werk?

Moment- es gab da noch eine indivdiuelle Verschlüsselung. Reicht die aus um ein Copyright drauf zu legen?

Elisabeth Gertrud

[Xylander]

Hallo offer,
also sind wir in der Sache wohl einig, nur in der Begriffsdefinition bzw. im Bedeutungsspektrum von "kreativ" nicht. Für mich ist das Zusammentragen die Recherche. Die Auswertung, Verknüpfung und Schlussfolgerung dann die logische Denkleistung, die auch kreativ sein kann. Nicht im Sinne von phantasievoll zusammenfabulieren, sondern im Sinne von neue, eigenschöpferische (=kreative) Denkansätze und Lösungen finden. Wie ein Kriminalist in einem unlösbar scheinenden Fall durch kreative Ideen den Durchbruch erzielt.

Hallo DaveMaestro,
sag ich doch. Die Urheberin ist vor über 70 Jahren gestorben, aber Du nennst ganz selbstverständlich die Quelle. Und über den Sinn des Teilens, seinen moralischen Aspekt und seinen Nutzeffekt, sollten wir hier eigentlich nicht diskutieren müssen, dafür sind wir in diesem Forum.

Hallo Lizzy,
aber wenn Du es dann überprüft und für richtig befunden hättest, könntest Du es doch übernehmen, oder?

Viele Grüße
Xylander

[lizzy]

Hallo Xylander,

nein, ich würde es ja nicht prüfen können. Wie soll ich Schlußfolgerungen eines Forschers überprüfen.
Ich wäre für die Fakten, die zur Schlußfolgerung führten, dankbar und würde sie als Anhaltspunkt nehmen. Vielleicht käme ich ja zu einer anderen Schlußfolgerung.

Ich finde die Diskussion hier spannend. Es macht deutlich wie unterchiedlich wir alle unsere Forschung angehen und wie wichtig jedem verschiedene Bereiche der Forschung sind. War doch alles dabei. Vom Abschreiben aus dem Internet bis hin zur akribischen Überprüfung.

Ich tausche mich gern mit anderen Forschern aus. Übernehme aber nur belegte Daten, ohne Quellenangabe und damit meine ich das Ursprungsdokument, bleiben die Daten als ungeprüft in meiner Hinweissammlung.
Mir ist es wichtiger, dass alle meine Personen im Stammbaum korrekt ausgeforscht sind und somit auch zu mir gehören, als die größe des Baums.

LG
Lizzy

PS: Umgekehrt bekommt jeder Forscher von mir, zu jeder Anfrage an mich, selbstverständlich eine Quellenangabe. Kommt auf den Kontakt an, dann auch die Kopien der Quelle!

[offer]

Warum schauen wir nicht mal hier und überlegen, ob dies zutreffen kann oder nicht.

http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/index.html#BJNR012730965BJNE004202305

...

In Paragraph 4 des Gesetzes über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte steht,
daß Sammlungen von Werken, Daten oder anderen unabhängigen Elementen, die
aufgrund der Auswahl oder Anordnung der Elemente eine persönliche geistige Schöpfung
sind (Sammelwerke), werden, unbeschadet eines an den einzelnen Elementen ge-
gebenenfalls bestehenden Urheberrechts oder verwandten Schutzrechts, wie selbständige
Werke geschützt.

Da die Anordnung und/oder Auswahl der Elemente einer Ahnenreihe keine persönliche
geistige Schöpung ist, sondern durch die Ahnen vorgegeben wird, kann kein Schutz
nach Urheberrecht bestehen.
Nur wer sich seine Ahnenreihe selber "zusammenbastelt", weil er z.B. unbedingt mit
Karl dem Großen verwandt sein will, hat möglicherweise ein urheberrechtlich schützen-
wertes Werk geschaffen.

[Xylander]

Hallo Lizzy,

mit richtig befunden meinte ich: inklusive Schlussfolgerungs- und Faktenüberprüfung.

Ich handhabe es so, dass es in einigen Neben-Zweigen von mir nicht anhand der Primärquellen überprüfte, aber auf Plausibilität abgeklopfte Daten gibt. Da steht dann die Sekundärquelle bzw. Forscher/Forscherin dabei, zwecks späterer Verifizierung, wenn es ein für mich wichtiger Zweig wird. Andere können bis dahin jederzeit sehen, wie bis zu welchem Grad die Daten abgesichert sind, und ggf. beim betreffenden Forscher/der Forscherin nachfragen.

Sagen unsere Foren-Regeln (die finde ich gerade nicht) eigentlich etwas aus, oder gibt es einen Leitfaden? Falls nicht, könnten vielleicht die Moderatoren (immer auf die Armen) einen entwickeln und zur Diskussion stellen. Dann hätten wir ein eigenständiges Thema und müssten uns nicht an ein Fall-Thema anhängen.

Viele Grüße
Xylander

[Xylander]

Hallo offer,

doch Uneinigkeit. Für mich ist die Auswahl des richtigen unter mehreren möglich erscheinenden Ahnen anhand eigener Recherche, Kombination und Schlussfolgerung mit hohem Schwierigkeitsgrad und hohem eigenen Erkenntnisgrad eine persönliche geistige Schöpfung. Ich bin kein Jurist, wäre aber auf einen Kommentar von fachlicher Seite gespannt.

Konstruierter (!!!) Fall: jemand hat nach Jahrzehnten Ahnenforschung ein Lebenswerk geschaffen. Mit einem mit umfangreichen Quellenangaben, Belegen und Hintergrundinformationen versehenen Stammbaum. Einem bis dahin befreundeten Mitforscher schickt er das Ganze großzügig und stolz auf CD oder Stick. Und der geht her, macht ne Website und präsentiert alles als seine eigenen Ergebnisse, ohne geringsten Hinweis auf den, der die wahre Arbeit gemacht hat. Würdest Du das immer noch nicht als Urheberrechtsverletzung betrachten?

Viele Grüße
Xylander

[DaveMaestro]

Benutzungsordnung

Hallo,

ich habe mir mal die Benutzungsordnung vom Landesarchiv Berlin vorgenommen:

(6) Die Benutzerin oder der Benutzer ist verpflichtet, bei der Benutzung die geltenden
Vorschriften des Urheberund Persönlichkeitsschutzes sowie die schutzwürdigen Belange
Dritter zu beachten.

http://www.landesarchiv-berlin.de/lab-neu/pic/04/04_03/gebuehrenordnung_20080429.pdf

3) Reproduktionen dürfen nur mit schriftlicher Einwilligung des Landesarchivs Berlin und
nur zu dem genehmigten Zweck
veröffentlicht, vervielfältigt, an Dritte weitergegeben
oder in sonstiger Weise genutzt werden. Bei
Veröffentlichungen von Reproduktionen sind
als Quelle das Landesarchiv Berlin
und die Archivsignatur anzugeben.

Daher denke ich, hier spielt nicht nur das Urheberrecht eine Rollen, sondern auch die Besitzrechte. Beim Archivrecht kann es natürlich Länderübergreifend sicherlich Abweichungen geben.
Zu der Frist von 70 Jahren vom Urheberrecht:

Hier bilde Ich mir ein, dass man das Urheberrecht verlängern oder Besitzansprüche neu einreichen kann. In der Musikindustrie gab es doch auch diverse Klagen über Verwertungsreche. Allerdings möchte ich keinesfalls Vergleiche zwischen Ahnenforschung und dem Musikgenre anstellen.

Grß DM

[AlAvo]

Sagen unsere Foren-Regeln (die finde ich gerade nicht) eigentlich etwas aus, oder gibt es einen Leitfaden? Falls nicht, könnten vielleicht die Moderatoren (immer auf die Armen) einen entwickeln und zur Diskussion stellen. Dann hätten wir ein eigenständiges Thema und müssten uns nicht an ein Fall-Thema anhängen.

Viele Grüße
Xylander

Hallo Xylander,

ich denke nicht, daß wir einen verbindlichen Leitfaden für Diskussionen benötigen. Zum einen sind wir ja alle erwachsen, zum anderen sind, wie im normalen Leben auch, Freundlichkeit, Toleranz und Sachlichkeit die Grundlagen für einen vernünftigen Umgang miteinander.


Viele Grüße
AlAvo

[Xylander]

Hallo AlAvo,

Missverständnis, ich meinte nicht den Umgangston und die Nettigkeit und Höflichkeit, sondern einen Leitfaden mit Informationen zum Thema Urheberrecht und Ahnenforschung und mit Empfehlungen zum Umgang mit Quellen und Quellen-Nennung.

Deswegen auch meine Anregung zu einem allgemeinen Thema (nein, nicht von mir zu erstellen, ich bin ja Partei), damit wir wegkommen von diesem etwas belasteten Thread.

Viele Grüße
Xylander

[lizzy]

Hallo Xylander,

abschliessend würde ich sagen, dass wir wohl dasselbe meinen aber mich das Wort "Schlußfolgerung" ein wenig irritierte. Kommt dem Resümee gleich. Also Fakten, Überlegungen und Anhaltspunkte auswerten und sich dazu eine Erklärung basteln.

Zum kontruierten Fall würde ich sagen: Dumm gelaufen! Es würde mich persönlich aufregen und sehr ärgern, aber ob da Urheberrechte verletzt wurden oder nur der Anstand, weiss ich nicht zu sagen.

LG
Lizzy

[Xylander]

Hallo Lizzy,
wenn wir statt "basteln" auch "erarbeiten" sagen können, wäre ich auch einverstanden.
Zum konstruierten Fall: sicher, mein erster Gedanke wäre auch, das war aber auch zu und zu gutgläubig. Wäre ich Anwalt, würde ich prüfen, welches Delikt hier vorliegen könnte, Urheberrechtsverletzung, Diebstahl geistigen Eigentums, Betrug. Ich habe das laienhafte Gefühl, die Klage hätte Erfolg.
Viele Grüße
Xylander

[Joanna]

Hallo Lizzy,

mir fällt gerade ein, wie es sich in folgendem Fall verhält:

Es werden ja viele Scans von KB Einträgen zwecks Lesehilfe und Übersetzung eingestellt. Und damit meine ich jetzt nicht die Stellen, die ihre KB ins netz stellen, sondern die Personen, die auf Grund ihrer Recherche diese KB Einträge oder Urkunden erworben haben.

Wenn sich nun jemand hinsetzt und alle Daten, Namen, Berufe, verwandtschaftlichen Verbindungen usw. abschreibt, könnte in dem einen oder anderen Fall schon mal, ich sage mal, eine kleine Ahnentafel entehen.

Und wenn der Abschreibende die ganzen Daten zusamengefasst ins Netz einstellt oder die Daten sogar verkauft, was dann!

Also, Urheberrechte ziehen hier nicht, es sei denn, die Kirchen und Staatsarchive würde verlangen, dass diese Veröffentlichungen freigegeben werden müssten.

Oder wenn man seine Daten hier einstellt, weil man eine Frage dazu hat.

Ich meine, damit müssen wir leben, wenn wir soviele Daten und Fakten ins Netz stellen. Man kann doch in vielen Fällen überhaupt nicht mehr prüfen, woher ein Dritter seine Angaben her hat.

Gruß Joanna

[gki]

Hallo Joanna!

Also, Urheberrechte ziehen hier nicht, es sei denn, die Kirchen und Staatsarchive würde verlangen, dass diese Veröffentlichungen freigegeben werden müssten.

Das tun sie!

http://matricula-online.eu/

auch "zu den Matrikelbüchern" klicken, dann siehst Du:

3. Die Vervielfältigung, Publikation und Weitergabe an Dritte von unter Pkt. 1 genannten, zur Verfügung gestellten Bildern sowohl elektronisch, als auch analog bedarf der Zustimmung des jeweils betroffenen Archivs bzw. Institution (Diözese, Landeskirche, Pfarre).

Deswegen gebe ich im Normalfall immer einen Link an, wenn ich bei Matrikula was nicht lesen kann.

[Xtine]

Sagen unsere Foren-Regeln (die finde ich gerade nicht) eigentlich etwas aus, oder gibt es einen Leitfaden?

Hier ein Auszug aus den Forenregeln zum Thema:

Rechtliches: Datenschutz und Urheberrecht

Da das Internet kein rechtsfreier Raum ist, verpflichten Sie sich durch Ihre Registrierung insbesondere zur Einhaltung des Datenschutzes, des Urheberrechts sowie des Marken- und Namensrechts. Bei Verstößen ist jeder Verfasser von Beiträgen selbst verantwortlich für seine Beiträge.

• Personenbezogenen Daten lebender Personen dürfen ohne deren Einverständnis nicht im Forum veröffentlicht werden.
• Geschützte Texte oder Bilder (z.B. aus der Literatur oder Datenbanken) dürfen nur dann im Forum veröffentlicht werden, wenn Sie selbst der Urheber sind oder der Urheber ein entsprechendes Nutzungsrecht gewährt.
• (Kurz-)Zitate (d.h. Inhalte von außerhalb des Forums), müssen als solche klar kenntlich gemacht sein und über genaue Quellenangaben verfügen.
• Mit dem Posten von Beiträgen räumen Sie den Forenbetreibern das Recht ein, die Beitragsinhalte (Texte, Bilder) unwiderruflich, uneingeschränkt und kostenfrei zu veröffentlichen.

Obwohl die Administratoren und Moderatoren von Ahnenforschung.Net Forum versuchen, unerwünschte Beiträge von diesem Forum fernzuhalten, ist es für uns unmöglich, alle Beiträge/Nachrichten zu überprüfen. Alle Beiträge drücken die Ansichten des Autors aus und die Eigentümer von Ahnenforschung.Net Forum, Adduco Digital oder Jelsoft Enterprises Limited (Entwickler von vBulletin) können nicht für die Beitragsinhalte verantwortlich gemacht werden.

Da wir hier keine Anwälte sind, können und dürfen wir hier keine Rechtsberatung geben. Selbst in Anwaltsforen dürfen öffentlich keine rechtsgültigen Beratungen gegeben werden! Es ist daher für uns unmöglich hier einen rechtsverbindlichen Leitfaden zu erstellen.

Ich kann Euch hier nur soviel sagen, was ich von Hina weiß, die Daten alleine unterliegen keinem Urheberrecht.

Wenn aber jemand eine Chronik o.ä. verfasst und in etwa schreibt

Xaver war der Sohn von Simon, er wurde am 1.1.2000 geboren, er war das hübscheste Kind des Paares. Sein Bruder Friedolin wurde kurz vor Ostern 2001 im elterlichen Schlafzimmer entbunden und machte sich sofort lautstark bemerkbar.

, dann ist dieser Satz/die ganze Chronik urheberrechtlich geschütz. Solange nur die Daten daraus entnommen werden ist das ok, den ganzen Satz /die komplette Chronik dürfte ich so nicht übernehmen, müsste es mit eigenen Worten verfassen.

Bei z.B. matricula kann man ganz deutlich sehen, die Bilder unterliegen dem Urheberrecht, die Daten nicht, denn die darf ich übernehmen.


Bevor diese Diskussion, so interessant sie auch sein mag, nun aber in einen Bereich abdriftet, den wir hier nicht abdecken können, sehe ich mich leider gezwungen, das Thema zu schließen.