Konvertiten

[ClaudiaBW]

Hallo liebe Mitforscher,

sicherlich hat der eine oder andere diesen Fall schon mal gehabt und kann mir da weiter helfen.

Wenn ein Mensch, wegen einer Hochzeit oder auch aus anderen Gründen, konvertierte, also meinetwegen vorher Jude war und dann zum evangelischen Glauben übertrat, wo / wie wurde so etwas vermerkt?

Wurde es überhaupt vermerkt oder tauchte dann nur irgendwo in den KB eine Erwachsenentaufe auf? Kurz vor einer Hochzeit beispielsweise?

Freue mich auf eure Erfahrungen

Vielen Dank und Grüßle
Claudia

[Karle]

Hallo Claudia,

ein Fall aus jüngster Vergangenheit:

Taufe 2 Monate nach der Geburt mit Taufschein (Evangelisch-Lutherisch)

Dann fast 5 Jahre später:

Eine Urkunde des evang. Kirchengemeinderats.

Offensichtlich wurde ein Antrag zum Übertritt in die ev. Landeskirche Badens gestellt und genehmigt.

"Nach entsprechender Unterweisung xy gewillt ist, sich am ev-kirchl. Gemeindeleben zu beteiligen, wird er hiermit als Mitglied in die Ev. Landeskirche Badens aufgenommen, worüber diese Urkunde ausgehändigt wird."
Unterzeichner: 2 Namen und
"Dienst-Stempel" Evang. Kirchengemeinderat.

Alles in der gleichen Stadt.

Kann mir also vorstellen, das nach dem festen Willen den Glauben zu wechseln eine Unterweisung folgte. (Bei den Katholiken war glaube ich sogar eine Wissensprüfung erfolgt).

Dann wurde das Ganze in der Kirchengemeinde festgehalten.
Auch der Staat wollte (wg. der Kirchensteuer) bestimmt ebenfalls informiert werden.

Grüßle

Karle

[Billet]

Zu dieser Anfrage
darf von Herrn v. Roy unter :

http://heraldik-wappen.de/viewtopic.php?p=61644#61644

angemerkt werden:

Meine Erfahrungen erstrecken sich lediglich auf den norddeutschen und auf den ostdeutschen Raum sowie auf die Zeit von 1600 bis 1850: bei all den von mir beobachteten Erwachsenentaufen wurde in den katholischen bzw. evangelischen Kirchenbüchern stets das frühere Bekenntnis vermerkt. Auf den relativ seltenen Übertritt von Reformierten zu den mennonitischen Gemeinden oder von Katholiken zu den Polnischen Brüdern [Socinianern] soll hier nicht näher eingegangen werden.

Freundliche Grüße vom Rhein

[ClaudiaBW]

Wie ich gerade erfahren habe, hat die fragliche Ehe 1859 im heutigen Polen statt gefunden.

Es wurde evangelisch geheiratet und alle Kinder (5 an der Zahl) wurden evangelisch getauft.

Der Mädchenname der Braut war Hirschfeld, was einen jüdischen Hintergrund vermuten lassen könnte.

Mal sehen, ich werde auch die Taufeinträge der Brautleute erhalten - in 4 Wochen etwa *seufz*. Dann werde ich wissen, ob die Braut konvertierte oder nicht.

Ich danke euch für eure Einschätzungen!

[ClaudiaBW]

Eine Frage zu dir noch Karle:

Die Person, die 2 Monate nach der Geburt evangelisch getauft wurde, bekam dann 5 Jahre später diese Aufnahmeurkunde?

Was du da beschreibst, klingt doch dann eher noch Konfirmation oder verstehe ich da etwas falsch?

Grüßle

[Karle]

Eine Frage zu dir noch Karle:

Die Person, die 2 Monate nach der Geburt evangelisch getauft wurde, bekam dann 5 Jahre später diese Aufnahmeurkunde?

Was du da beschreibst, klingt doch dann eher noch Konfirmation oder verstehe ich da etwas falsch?

Grüßle

Hallo Claudia,

Konfirmation? Rein rechnerisch unmöglich
Lesefehler, nein. Daten sind so richtig.
Und den Urkundentext habe ich ja zitiert.

Ich bin auch ev., eine Konfirmationsurkunde sieht anders aus.

Rein gedanklich: Möglicherweise war vielleicht auch zwischendrin ein Kirchenaustritt.

Da die Familien-Seite zu den 'Bösen' gehört kann ich auch nicht nachfragen. Der Kopien-Fund war reiner Zufall.

Aaaachja, die pucklige Verwandschaft

Grüssle

Karle

[ClaudiaBW]

Hmm, du hast natürlich recht. Eine Konfirmation mit 5 Jahren ist doch recht unwahrscheinlich .

Aber ein Kirchenaustritt? Der Eltern mit Auswirkung auf das Kind? Schon komisch - rin inne Kartoffeln, raus ausse Kartoffeln.

Scheint aber auf jeden Fall kein klassischer Konvertit zu sein *g*.

Trotzdem danke für diese etwas rätselhafte Geschichte

Hallo Claudia,

Konfirmation? Rein rechnerisch unmöglich
Lesefehler, nein. Daten sind so richtig.
Und den Urkundentext habe ich ja zitiert.

Ich bin auch ev., eine Konfirmationsurkunde sieht anders aus.

Rein gedanklich: Möglicherweise war vielleicht auch zwischendrin ein Kirchenaustritt.

Da die Familien-Seite zu den 'Bösen' gehört kann ich auch nicht nachfragen. Der Kopien-Fund war reiner Zufall.

Aaaachja, die pucklige Verwandschaft

Grüssle

Karle

[arbophilus]

Hallo Claudia,

folgende Gedanken meinerseits dazu:

- zu der Geschichte evangel.-luth. getauft und dann 5 Jahre später eine "Aufnahmebestätigung" der Badischen Landeskirche.
Nach meinem Wissensstand ist die Badische Landeskirche eine unierte evang. Kirche (also uniert aus evang.-lutherisch und evang.-reformiert). Das sind zwar protestantische Feinheiten, aber es erscheint mir sehr wahrscheinlich, dass jemand , der evang.-lutherisch getauft wurde, dann nochmal extra in der (unierten) badischen Landeskirche formal aufgenommen wird.

- bei einem Konvertieren von katholisch zu evangelisch oder andersherum (bzw. vergleichbar bei Methodisten, Orthodoxen usw --> alle die in der ACK (Arbeitsgemeinschaft christlicher Kirchen) zusammenarbeiten) ist es (heute) nicht üblich, dass man erneut getauft wird. Im Gegenteil, diese "Wiedertaufe" ist geächtet. Das gilt allerdings mW nur für heute. Seit wann das so ist, weiß ich nicht. Möglicherweise kann dazu jemand mit mehr theologischem background etwas sagen - zB Cardamom).

- aber wenn die Person vorher jüdisch war, wäre das ein richtiger "Kircheneintritt" und somit müsste es einen Taufeintrag geben.

Vielleicht hilft Dir das ja schon?

Viele Grüße!

Mark
.

[ClaudiaBW]

Hallo Mark,

ja deine Erklärung zu der unierten Kirche erhellt diese merkwürdige Geschichte von Karle. Jetzt ist sie dann nicht mehr so rätselhalft .

Und auch die Erklärung dass es bei Konvertiten, die vom jüdischen Glauben kommen, eine Taufe geben muss ist nützlich.

Die Dame aus dem polnischen Archiv schrieb mir, sie hätte einen Taufeintrag der Johanne Hirschfeld. Nun bin ich ja mal gespannt, wann diese Taufe statt fand.

Ich danke euch nochmal

[Cardamom]

Hallo Claudia, hallo Mark,
mehr theologischer Background ist da gar nicht von Nöten; was Mark geschrieben hat, trifft es ja.
(Nur für die Detailverliebten: Weil der Wechsel vom jüdischen zum christlichen Glauben ein Religionswechsel ist, darum ist eine Taufe nötig; diese konstituiert auch den Kircheneintritt. Ein Wechsel unter christlichen Konfessionen benötigt keine Taufe, wie Mark richtig bemerkt hat, weil die Taufe gegenseitig anerkannt wird.)

Übrigens kann ich mich erinnern, daß es zum Teil "Konvertitenbücher" gibt, in denen vom Staat, nicht von der Kirche, die Personalien gesammelt wurden von Juden, die zum christlichen Glauben übergetreten sind. Das bezieht sich auf das 19. Jahrhundert; ich meine, ich habe das mehrmals bei den Mormonen verfilmt gesehen.

liebe Grüße
Cornelia

[Rolf Stichling]

Ein Beispiel für die Dokumentation eines Übertritts

Wenn ein Mensch ... zum evangelischen Glauben übertrat, wo / wie wurde so etwas vermerkt?
Wurde es überhaupt vermerkt oder tauchte dann nur irgendwo in den KB eine Erwachsenentaufe auf?

Ich habe nur den umgekehrten Fall. Da wurde der Übertritt zum katholischen Glauben im Kirchenbuch beurkundet.

Hier der Auszug aus meiner Familienchronik, in dem ich das Ereignis wiedergebe:

Christian Lawitzky (184) trat hier in Petschau zum katholischen Glauben über. Die Pfarrmatrikel von 1816 besagt:

"Das unter heutigem Dato den 13.Jänner 1816 Christian Lavitzky, Tuchscherer aus Kampern in Schlesien gebürtig, ehelichter Bürger aus Nr. 205 allhir, ehelicher Sohn des Christoph Lavitzky, Bauer aus Kampern, die evangelisch-protestantische Lehre verlassen, deswegen sich zur allgemein christkatholischen Kirche bekennt und diesengemäß zu leben und zu sterben beschworen hat, welches im Beysein des Herrn P. Adalbert Pichl, Pfarrer allhir, der ihn das Glaubensbekenntnis abgenommen und hinlänglich unterrichtet hat, und der unterstehenden Zeugen geschehen und bestättigt wird.

Pfarrey Petschau, den 13. Jänner 1816
Friedrich Wunderlich, Schönfärber als Zeuge.
Christoph Krause, Handelsmann als Zeuge.
A. Adalbert P i c h l ,
Parochus."

[Eva64]

ein Fall aus jüngster Vergangenheit:

Taufe 2 Monate nach der Geburt mit Taufschein (Evangelisch-Lutherisch)

Dann fast 5 Jahre später:

Eine Urkunde des evang. Kirchengemeinderats.

Offensichtlich wurde ein Antrag zum Übertritt in die ev. Landeskirche Badens gestellt und genehmigt.

"Nach entsprechender Unterweisung xy gewillt ist, sich am ev-kirchl. Gemeindeleben zu beteiligen, wird er hiermit als Mitglied in die Ev. Landeskirche Badens aufgenommen, worüber diese Urkunde ausgehändigt wird."
Unterzeichner: 2 Namen und
"Dienst-Stempel" Evang. Kirchengemeinderat.

Alles in der gleichen Stadt.

Hallo Karle,

ich würde mal behaupten, dabei handelt es sich um eine Umpfarrung, die heutzutage formal abläuft. D.h. der/diejenige wohnt in der Stadt x will aber zur Kirchengemeinde y gehören. Man stellt bei der Wohnortgemeinde den Antrag und das geht dann per Info an den Kirchengemeinderat. Danach wird die Wunschgemeinde informiert und fertig. Da hier jetzt aber vermutlich von der Württembergischen in die Badische Landeskirche umgepfarrt wurde, gibt es auch noch eine Urkunde dazu , denn das ganze muss dann auch noch über den Oberkirchenrat gehen.

Grüßle
Eva

[gki]

Hier noch ein Beispiel für eine Konversion (lutheranisch => katholisch):

http://www.matricula.findbuch.net/php/view2.php?ar_id=3670&be_id=1200&ve_id=167336&count=54

(ungefähr in der Mitte, 29.12.)

Es handelt sich um den Totenbucheintrag eines dänischen(!) Tambours namen Martin Nelsen aus Kopenhagen in Pleinting / Niederbayern im Jahr 1707. Eine Anmerkung verrät daß dieser 14 Tage zuvor "ex Lutheranismo a Catholicam nostram religione transiverat".

Einen Eintrag im Taufbuch gibt es erwartungsgemäß nicht, der Pfarrer spricht auch explizit von einem Übertritt.