Bitte helft mir - ich verstehe da einen Zusammenhang nicht

[PetraZey123]

Liebe Helfende,
nun muss ich Euch mal mit einer Frage auf die Nerven gehen die meinen Interpretationsversuch betrifft. Ich habe 1825 bei meinen Vorfahren eine Hochzeit bei der eine Dispens im 4. Grad erteilt worden ist. Das heißt meiner Erachtens dass ich 4 Generationen zurück auf die selben Ahnen stoßen müsste.
Ich dachte ich hätte diese gefunden:
auf der Bräutigamsseite gibt es folgende Vorfahren: Hans Kraus der kleine und Anna. (zwischen Bräutigam und gemeinsamen Vorfahr liegen 3 Generationen)
auf der Brautseite gibt es folgende Vorfahren: Johannes Kraus der kleine und Anna. (zwischen Braut und gemeinsamen Vorfahr liegen 4 Generationen)
Das mit der Dispens im 4. Grad und den unterschiedlichen Vorfahren haut also schon mal nicht ganz hin.

Die evt. gemeinsamen Vorfahren heißen Johann (oder Hans) Kraus und Anna.

Das Ehepaar hat evtl als Kinder die Vorfahrin der Braut Namens Margaretha geb. 1664 sowie den Vorfahren des Bräutigams Jacob geb. 1678

Die Hochzeit der evtl. gemeinsamen Ahnen habe ich auch gefunden: Am 29. Januar 1663 heiratet ein Paar:Johannes Kraus und Anna Fleischmann. Bis jetzt würde alles wunderbar passen

Und jetzt die Diskrepanz: die beiden haben 9 Kinder. Als erstes kommt besagte margaretha auf die Welt. Und das steht als Vater Johannes Kraus der Kleine und Als Mutter Anna Kraus
bei den 9 Kindern ist immer als Mutter eine Anna benannt. Bei 4 Kindern steht sie mit Anna Kraus im Kirchenbuch.

Jetzt habe ich hier im Forum gelesen, dass, falls die Mütter mit FN angegeben werden, dies die Mädchennamen sind. Das hieße, dass das Ehepaar nicht die gemeinsamen Vorfahren sein können da ja die Kindsmutter mit Anna Kraus benannt wird. Das evt. die Mutter als Mädchenname auch Kraus hieß ist gut möglich denn schon eine Generation weiter unten haben auch wieder 2 Krausen geheiratet.

Weitere Einträge die passen würden habe ich nicht gefunden.
Ich hoffe, ich habe den Sachverhalt verständlich dargelegt. Was sagt ihr dazu. Sind Johannes Kraus und Anna Fleischmann die gemeinsamen Vorfahren wegen welchen eine Dispens erteilt wurde? Und wie soll ich den Namen der Kindsmutter mit Anna Kraus werten.

Ich freu mich schon auf Eure Antworten und Eure Ausführungen. Liebe Grüße Petra

[NadineK]

Hallo Petra,

so, wie du es geschildert hast, würde ich zu den gleichen Gedanken kommen.

das ist natürlich nur eine Spekulation von mir aber ich kann mir gut vorstellen, dass Anna Fleischmann die gleiche Person wie Anna Kraus ist.
Die Pfarrer waren ja doch immer recht frei in dem, was und wie sie es in die Kirchenbücher schreiben. Idealerweise sind bei den Frauen die Familiennamen meist die Geburtsnamen, allerdings bin ich auch schon auf den ein oder anderen Fall gestoßen, in dem die Frau nicht mit ihrem Geburtsnamen, sondern ihrem zu dem Zeitpunkt "richtigen" Familiennamen aufgelistet worden ist. Bei ausführlicheren Einträgen gab es manchmal einen Verweis mit dem Geburtsnamen aber definitiv nicht immer.

Die einzige Alternative wäre, dass es zwei unterschiedliche Personen sind.
Du schreibst, dass die beiden 9 Kinder hatten. Weißt du das aus einer bestimmten Quelle oder sind das schlichtweg die 9 Kinder, die du in den Geburten gefunden hast, die augenscheinlich die gleichen Eltern hatten?
Falls du es aus einer anderen Quelle hast, dann würden dir in dem Fall, dass es zwei unterschiedliche Personen sind, auch vier Kinder für "deine" Anna fehlen.

Gibt es vielleicht einen Sterbeeintrag von Anna Kraus?
Dort steht im Idealfall ja mit wem sie verheiratet war, hinterlassene Kinder und der Geburtsname. Sollte es dort nur eine einzige Anna Kraus geben, die geborene Fleischmann war, hättest du Gewissheit. Oder im anderen Fall findest du vielleicht den Tod einer Anna Kraus und einen weiteren für eine Anna Fleischmann. Aber auch dann: Gewissheit.

Liebe Grüße,
Nadine

[Xtine]

Hallo Petra,

Jetzt habe ich hier im Forum gelesen, dass, falls die Mütter mit FN angegeben werden, dies die Mädchennamen sind.

das kannst Du so nicht generell sagen!

Ich habe Kirchenbücher gesehen, da steht bei den Taufen / Geburten:

• keine Mutter
• die Mutter nur mit Vornamen
• die Mutter mit Geburtsnamen
• die Mutter mit Ehenamen
• garkein Name der Eltern (selten, aber kommt vor)

Teilweise wechselt es auch mit den Angaben, wenn der eintragende Pfarrer gewechselt hat! Und manchmal machen Pfarrer leider auch fehlerhafte Einträge.

Da hier Kraus ja auch der Ehename ist, würde ich davon ausgehen, daß in Deinem Fall der Ehename der Mutter im Taufeintrag steht.
Sicherheitshalber kannst Du ja die Trauungen kontrollieren. Johann/Hans Kraus der Kleine ist ja wohl ziemlich eindeutig und wenn er in den fraglichen Zeiträumen nicht nochmal eine Anna geheiratet hatte, dann ist es immer das selbe Ehepaar.

[PetraZey123]

Liebe Helfende,
vielen Dank für Eure sinnigen Vorschläge. Die Hochzeiten hatte ich schon überprüft aber keine anderen in dem Ort gefunden bei dem Johann Kraus der Kleine eine Anna heiratet. Die Kinder habe ich alle aus den Kirchenbüchern. 4 x heiß die Mutter Anna Kraus, die anderen male nur Anna.

Die Sterbeeinträge habe ich mir gerade angesehen, es kommen folgende in Betracht.

https://data.matricula-online.eu/de/...%252F37/?pg=14 linke Seite Eintrag Nr. 30. Steht leider nicht viel dabei

https://data.matricula-online.eu/de/...2%252F37/?pg=9 linke Seite 10.12.1702, stirbt eine Anna Krau als munita (Ehefrau? mit 78 Jahren. Das wäre ein errechnetes Geburtsdatum von 1624. Da wäre sie als Erstgebährende 40 Jahre alt gewesen und bei ihrem letzten Kind über 60. Glaube ich auch nicht so ganz.

https://data.matricula-online.eu/de/...2%252F37/?pg=5 linke Seite 31.12.1694. Da stirbt eine Anna Kraus mit 51 Jahren. Text gibt wieder nicht viel her. Bin aber leider in Latein sehr schlecht. Das wäre ein errechnetes Geburtsdatum von 1643. Beim 1. Kind dann 20 Jahre alt gewesen. Bei der Hochzeit 19. So früh heiratet in dem Dorf eigendlich keiner. Aber es kann ja ausnahmen geben.

Würdet ihr mit den Infos dann die Anna Fleischmann auch als Vorfahr ansehen. Gibt eigendlich kaum eine andere Möglichkeit.

Liebe Grüße und vielen Dank fürs Mitdenken und Miträtseln
Petra

[Svenja]

Hallo

Beim Eintrag vom 10.12.1702 wird nicht erwähnt, ob sie verheiratet, verwitwet oder unverheiratet war.
Sacramentis rite munita = mit den Sterbesakramenten versehen

Gruss
Svenja

[PetraZey123]

Hallo Svenja,
latein liegt mir so gar nicht. Vielen dank für den Hinweis. Ich hab eher die 3 Anna in Verdacht obwohl sie doch recht jung war. Ich find aber keine andere passende. Ich hab heute zwar den ganzen Tag gesucht, sehe aber vielleicht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Vielleicht geht die nächsten Tage der Knoten auf.
Liebe Grüße Petra

[mariechen_im_garten]

Ich würde die anderen Einträge im Taufbuch ansehen wo bei der Mutter Anna Kraus steht. Hat der Pfarrer bei den anderen Taufen auch den Ehenamen der Mütter angegeben?

Liebe Grüße Mimi

[PetraZey123]

Liebe Mimi,
auf der Seite mit der Geburt Margaretha sind auf der Seite alle Mütter auch mit dem FN benannt. Dieser ist aber immer der Ehename. Das geht dann ein paar SEiten so weiter und dann werden nur noch die Vornamen der Mütter aufgeschrieben. . Hin und wieder wechselt es dann. Ich denke dass ich das gleich hätte sehen können, dass der Pfarrer als FN der Mütter den Ehenamen genommen hat. Ich bin mir zwischenzeitlich sicher dass es sich hierbei um Anna Fleischmann handelt.
Liebe Grüße Petra