Wer sind Catharina Bornemanns Eltern?

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Hans BRATKAM heiratet 1675 in Beuchte Catharina BORNEMANN. Leider wird der Name des Vaters nicht angegeben. In der Kopfsteuerbeschreibung von 1664 werden drei Familien BORNEMANN in Beuchte aufgeführt. Aus einer dieser Familien wird Catharina stammen, da die Trauung in Beuchte eine Herkunft Catharinas von dort nahelegt. Catharina stirbt 1713 im Alter von 71 Jahren, wird also err. 1642 geboren.

1685 stirbt Catharina LOFFS im Alter von 70 Jahren. Im Sterbeeintrag wird sie als "Hans Bratkams Schwiegermutter" bezeichnet. Demnach ist sie die Mutter Catharinas. Aber wer ist der Vater?

Heinrich BORNEMANN ist Ackermann und hat eine Frau und zwei steuerpflichtige Söhne. Er stirbt 1690 im Alter von 79 Jahren. Bereits 1675 ist seine Frau Anna HARIES im Alter von 67 Jahren gestorben. Sie können nicht die Eltern Catharinas sein. Auch die hilfsweise getroffene Annahme, daß Heinrich in erster Ehe mit Catharina LOFFS eine Tochter Catharina gezeugt hat, die 1675 heiratet, ist völlig unsinnig. Die zweite Ehe mit Anna HARIES endete, wenn man den Gedanken weiterspinnt, mit Annas Tod im Jahre 1675. Zu diesem Zeitpunkt lebte Catharina LOFFS aber noch.

Valentin BORNEMANN ist Brinksitzer und hat eine Frau und eine steuerpflichtige Tochter. Er stirbt 1686 im Alter von 66 Jahren, wurde also err. 1620 geboren. Damit wäre er bei Catharinas Geburt erst 22 Jahre alt. Das ist für diese Gegend extrem jung und somit ziemlich unwahrscheinlich. Unmöglich ist es aber nicht. Valentins Frau, die einige Male Pate stand, heißt Catharina. Zu ihr habe ich weder den Familiennamen noch irgendwelche biographischen Daten gefunden. Immerhin kommt das Paar als Eltern von Catharina infrage.

Catharina BORNEMANN ist laut Kopfsteuerbeschreibung 1664 Altenteilerin und offensichtlich verwitwet, da ihr Mann nicht mehr erwähnt wird. Sie stirbt 1685 im Alter von 70 Jahren. Ihr Ehemann muß vor 1663 gestorben sein, denn sein Tod ist im Kirchenbuch nicht verzeichnet. Aller Wahrscheinlichkeit nach heißt er Andreas, denn 1663 ist "Andreas Bormans Widwe Catharina" Patin.

Wessen Tochter ist Catharina nun?

Ich habe lange hin und her überlegt und bin zu dem Schluß gekommen, daß Andreas BORNEMANN und Catharina LOFFS die Eltern der 1642 geborenen Catharina sein müssen. Der für mich entscheidende Punkt war die Formulierung in Catharina LOFFS Sterbeeintrag. Sie wird nicht als "Ixypsilons Ehefrau" bezeichnet, sondern als "Hans Bratkams Schwiegermutter". Daraus folgere ich, daß ihr Mann vor ihr verstorben ist. Valentin BORNEMANN starb aber erst 1686. Demnach ist er nicht Catharina LOFFS Mann. Warum man Catharina in ihrem Sterbeeintrag nicht einfach als "Andreas Bornemanns Witwe" bezeichnet hat, erschließt sich mir allerdings nicht. Weil Andreas' Tod mehr als 20 Jahre zurücklag vielleicht?

Wie denkt Ihr darüber? Habe ich irgendwo einen Denkfehler gemacht?

Über Feedback freue ich mich und danke dafür im Voraus!
consanguineus

[Pommerellen]

Hallo Consanguineus,

zunächst ist die Herleitung für mich logisch, auch wenn ich die Quellen nicht kenne.

Ich würde trotzdem etwas an Bedenken äußern.
a) Die Altersangaben sind oftmals mit Vorsicht zu genießen und sind aus meiner Sicht oftmals zu hoch. Deshalb könnte der Valentin Bornemann als Vater auch passen. Zumal wir den Familiennamen seiner Frau nicht kennen. Auch könnte der Valentin früh geheiratet haben, wenn z.B. der Vater früh verstorben und er der Erbe wurde.
b) Die Catharina heiratet sehr spät, älter als 30 Jahre ist das dort in der Gegend üblich?
Noch zwei weitere Anmerkungen.
- Heiraten die Bauern in ihren sozialen Schichten? und spielt es eine Rolle ob es eine Hoferbin oder es einen Brautschatz gibt?
- Wie sieht es mit den Patenschaften ggf. der Brüder oder auch Schwestern aus? Ich habe in den Fällen von Unklarheit immer die ganze Familie mitgenommen und über zwei Generation verfolgt. Leider gibt es dann oft weitere ungeklärte Beziehungen.

Einen Denkfehler sehe ich nicht, kann das gewissen Unbehagen wegen des Fehlens einer eindeutigen Quelle der Elternbeziehung nachvollziehen.

Viele Grüße

[Gastonian]

Hallo consanguineus:

Ich schließe mich Pommerellen an - die Abstammung deiner Catharina von Andreas Bornemann ist höchstwahrscheinlich, obwohl nicht ausdrücklich belegt.

Läßt sich kein Sterbeeintrag von Valentins Catharina finden, entweder als seine Frau vor 1686 oder als seine Witwe danach? Ist sie vielleicht zu einem auswärtigen Sohn oder Schwiegersohn gezogen und dort gestorben?

Und wie stark waren die Kriegseinwirkungen in dieser Gegend in den 1640er Jahren? Ist es möglich, daß Andreas (oder vielleicht seine Witwe) erst nach dem Krieg nach Beuthe gezogen ist und daher nicht einen großen Eindruck da gemacht hat?

VG

--Carl-Henry

[consanguineus]

Hallo Consanguineus,

zunächst ist die Herleitung für mich logisch, auch wenn ich die Quellen nicht kenne.

Ich würde trotzdem etwas an Bedenken äußern.
a) Die Altersangaben sind oftmals mit Vorsicht zu genießen und sind aus meiner Sicht oftmals zu hoch. Deshalb könnte der Valentin Bornemann als Vater auch passen. Zumal wir den Familiennamen seiner Frau nicht kennen. Auch könnte der Valentin früh geheiratet haben, wenn z.B. der Vater früh verstorben und er der Erbe wurde.
b) Die Catharina heiratet sehr spät, älter als 30 Jahre ist das dort in der Gegend üblich?
Noch zwei weitere Anmerkungen.
- Heiraten die Bauern in ihren sozialen Schichten? und spielt es eine Rolle ob es eine Hoferbin oder es einen Brautschatz gibt?
- Wie sieht es mit den Patenschaften ggf. der Brüder oder auch Schwestern aus? Ich habe in den Fällen von Unklarheit immer die ganze Familie mitgenommen und über zwei Generation verfolgt. Leider gibt es dann oft weitere ungeklärte Beziehungen.

Einen Denkfehler sehe ich nicht, kann das gewissen Unbehagen wegen des Fehlens einer eindeutigen Quelle der Elternbeziehung nachvollziehen.

Viele Grüße

Hallo Pommerellen,

vielen Dank für deine Antwort!

Die Altersangaben sind tatsächlich häufig mit Vorsicht zu genießen. Alarmglocken gehen bei mir aber erst an, wenn es runde Zahlen sind oder jemand angeblich älter als 100 Jahre geworden ist. Im Zusammenhang mit Beuchte kann ich sagen, daß die Altersangaben, die ich verifizieren konnte, recht exakt sind. Teilweise auf den Tag genau, sofern sie mehr als nur eine Jahresangabe enthalten. Bei Valentin heißt es aber tatsächlich "ohngefehr 66 Jahr". Da ist noch etwas Luft. In beide Richtungen. Dennoch würde ich Anfang 20 als extrem frühes Heiratsalter für einen Bauern in unserer Gegend bezeichnen. Diejenigen Bauernsöhne unter meinen Vorfahren, die so früh geheiratet haben, kann ich sicherlich an einer Hand abzählen. Sponatn fällt mir kein einziges Beispiel ein. Das normale Heiratsalter war 30 Jahre plus minus 2 Jahre. Bei den Frauen natürlich nicht. Die heirateten eher, wobei 30 nicht wirklich ungewöhnlich alt war für die erste Ehe einer Frau. Da hätte ich einige Beispiele.

Ja, die Bauern heirateten normalerweise in ihren sozialen Schichten. Ausnahmen gibt es natürlich. Mal geht es eine Stufe runter, mal eine hoch. Zwei Stufen werden ganz selten genommen. Wenn überhaupt, dann in besonderen Situationen wie im und unmittelbar nach dem Dreißigjährigen Krieg, wo passende Ehepartner mancherorts Mangelware waren. Hoferbinnen wurden gerne geheiratet und einen Brautschatz, den es immer gab, nahm jeder Bräutigam gerne mit. Leider geben die Kirchenbücher dazu nichts her. Ich hoffe auf Amtshandelsbücher, aber die liegen, sofern sie erhalten sind, nicht in meinem Archiv "um die Ecke".

Die Paten sehe ich mir auch gerne an. In diesem Fall beginnen die Kirchenbücher erst 1663. so daß man in der Generation, um die es eigentlich geht, nicht weiterkommt. Und auch bei deren Kindern sieht es schlecht aus, denn die wurden wohl alle vor 1663 geboren, was bei Eltern, die Jahrgang 1610/20 sind, auch nicht verwundert. Mitunter habe ich Kinder der betreffenden Ehepaare selbst als Paten entdeckt, aber da war nichts Erhellendes dabei.

Viele Grüße
consanguineus

[consanguineus]

Hallo consanguineus:

Ich schließe mich Pommerellen an - die Abstammung deiner Catharina von Andreas Bornemann ist höchstwahrscheinlich, obwohl nicht ausdrücklich belegt.

Läßt sich kein Sterbeeintrag von Valentins Catharina finden, entweder als seine Frau vor 1686 oder als seine Witwe danach? Ist sie vielleicht zu einem auswärtigen Sohn oder Schwiegersohn gezogen und dort gestorben?

Und wie stark waren die Kriegseinwirkungen in dieser Gegend in den 1640er Jahren? Ist es möglich, daß Andreas (oder vielleicht seine Witwe) erst nach dem Krieg nach Beuthe gezogen ist und daher nicht einen großen Eindruck da gemacht hat?

VG

--Carl-Henry

Hallo Carl-Henry,

ich habe auch an die Möglichkeit gedacht, daß Valentis Catharina auswärts gestorben ist. Allerdings wüsste ich nicht, wo ich suchen sollte. Die Traueinträge iin Beuchte nennen normalerweise nicht den Vater der Braut. Jedes der betreffenden Paare hatte außerdem eine Tochter Catharina. Das macht die Sache nicht gerade einfach.

Die Kriegseinwirkungen waren in einzelnen Orten tatsächlich gewaltig. 1627 brannten die Dänen die Dörfer direkt um Wolfenbüttel herum nieder, damit die Belagerer es schwerer haben sollten. Unmittelbar davor haben die kaiserlichen Truppen sich im Halberstädtischen ganz ordentlich danebenbenommen. 1641 haben die Schweden das dort und im Wolfenbüttelschen ebenfalls getan. Von Beuchte, was im Hildesheimischen lag, kann ich nichts Gewisses sagen. Aber daß Valentin Bornemann erst nach dem Krieg nach Beuchte gezogen ist, glaube ich nicht. Bornemann ist ein ganz typischer, alter Beuchter Familienname.

Viele Grüße
consanguineus

[consanguineus]

Läßt sich kein Sterbeeintrag von Valentins Catharina finden, entweder als seine Frau vor 1686 oder als seine Witwe danach?

Nein, aber ich habe endlich, endlich den Sterbeeintrag von Andreas Bornemanns Witwe gefunden! Sie heißt Catharina FISCHER und starb 1676. Somit können wir Catharina LOFFS, Hans Bratkams Schwiegermutter, eindeutig Valentin Bornemann zuordnen. Dennoch merkwürdig, daß sie in ihrem Sterbeeintrag nicht als Valentin Bornemanns Frau, sondern als Hans Bratkams Schwiegermutter bezeichnet wird. Das ist schon ziemlich unüblich, oder nicht? Valentin lebte ja noch als seine Frau starb.

[Andud]

Hallo
Da sitze ich auch grade dran
Mal ganz dumm gefragt, kann es nicht auch sein, dass Loffs ihr Ehename ist, sie eine gebürtige Bornemann ist und die Tochter dereinst unehelich bekommen hat?

Schöne Grüße
Anouk

[consanguineus]

Mal ganz dumm gefragt, kann es nicht auch sein, dass Loffs ihr Ehename ist, sie eine gebürtige Bornemann ist und die Tochter dereinst unehelich bekommen hat?

Es gibt keine dummen Fragen. Schon gar nicht in der Ahnenforschung. Grundsätzlich denke ich schon, daß Catharina Loffs von außerhalb nach Beuchte geheiratet hat, und zwar einen Bornemann, denn der Familienname Loff(s) kommt, im Gegensatz zu Bornemann, in Beuchte nicht vor, wohl aber in einigen Nachbardörfern, wie etwa Lengde oder Göddekenrode.

Ich habe mir die Paten der Bratkam-Kinder noch einmal angeschaut. Den jüngsten Sohn Dieterich hatte ich bisher noch nicht auf dem Schirm. Von ihm hatte ich nur den Sterbeeintrag. Nun habe ich die Taufe 1687 gefunden. Patin ist "Valentin Bornemans Witwe Catharina". Wer ist diese Catharina? Catharina Bornemann, geb. Loffs, die Großmutter von Dietrich Bratkam kann sie nicht sein. Die starb nämlich bereits 1685. Falls der uns bekannte Valentin ihr Mann war, kann sie es erst recht nicht sein, denn er starb ein Jahr nach ihr, weswegen sie nicht seine Witwe sein kann.

Momentan bin ich etwas ratlos. Mir gefällt es auch nicht, daß Valentin Bornemann fünf Jahre jünger war als seine Frau und daß er mit 22 Jahren Vater geworden ist. Aber ich kann keinen anderen Bornemann aus dem Ärmel zaubern, der als Ehemann von Catharina Loffs infrage kommt. Die anderen mir bekannten Bornemanns, Heinrich und Andreas, passen aus den oben dargelegten Gründen nicht.

Hast Du noch einen passenden Bornemann gefunden?

Viele Grüße
consanguineus

[Andud]

Es gibt keine dummen Fragen. Schon gar nicht in der Ahnenforschung. Grundsätzlich denke ich schon, daß Catharina Loffs von außerhalb nach Beuchte geheiratet hat, und zwar einen Bornemann, denn der Familienname Loff(s) kommt, im Gegensatz zu Bornemann, in Beuchte nicht vor, wohl aber in einigen Nachbardörfern, wie etwa Lengde oder Göddekenrode.

Ich habe mir die Paten der Bratkam-Kinder noch einmal angeschaut. Den jüngsten Sohn Dieterich hatte ich bisher noch nicht auf dem Schirm. Von ihm hatte ich nur den Sterbeeintrag. Nun habe ich die Taufe 1687 gefunden. Patin ist "Valentin Bornemans Witwe Catharina". Wer ist diese Catharina? Catharina Bornemann, geb. Loffs, die Großmutter von Dietrich Bratkam kann sie nicht sein. Die starb nämlich bereits 1685. Falls der uns bekannte Valentin ihr Mann war, kann sie es erst recht nicht sein, denn er starb ein Jahr nach ihr, weswegen sie nicht seine Witwe sein kann.

Momentan bin ich etwas ratlos. Mir gefällt es auch nicht, daß Valentin Bornemann fünf Jahre jünger war als seine Frau und daß er mit 22 Jahren Vater geworden ist. Aber ich kann keinen anderen Bornemann aus dem Ärmel zaubern, der als Ehemann von Catharina Loffs infrage kommt. Die anderen mir bekannten Bornemanns, Heinrich und Andreas, passen aus den oben dargelegten Gründen nicht.

Hast Du noch einen passenden Bornemann gefunden?

Viele Grüße
consanguineus

Also dass der Mann so viel Jünger ist als die Frau würde mich jetzt nicht ( mehr ) beunruhigend, das ist mir schon so oft untergekommen. Ich habe irgendwo einen Vorfahren der zwei mal hintereinander ein Frau heiratet die ca 15 Jahre älter ist als er. Es bestehen auch keine Zweifel da die weiteren Angaben ausführlich sind,auch bei den folgenden Kindern.Ich denke, das kann eine vorliebe sein oder...eine vielversprechende Mitgift, oder irgendeine andere Form von Versorgungsehe. 5 Jahre unterschied ist noch im Rahmen, würde ich sagen. Zumal sie bei ihrem Tod "wol 70 Jahre" alt ist, das kann auch weniger sein. Das könnte auch ein Fall von "sie mussten heiraten" sein, eine Sache die in Beuchte ja überraschend oft vorkam, wenn man sich die "liebevollen" Eintragungen des Pastors so durchliest. Interessantes Kirchenbuch übrigens, teilweise fast ein kleines Klatschblatt.

Kann es auch sein, dass .der Pastor für viele Gemeinden zuständig war und nicht jeden genau kannte?
Vielleicht ist ja auch der Hans Bratkam zum Pastor gekommen und hat gesagt "Guten Tach, meine Schwiegermutter ist gestorben".
Also es gibt viele Gründe.

Zu Hans bratkams Frau gibt es ja auch kein belegtes Taufdatum, anhand des Todesdatums müsste sie 1642 geboren sein, wo wird auch nicht gesagt. Gut meine Quellen sind ja nur die Kirchenbücher bei archion.Weißt Du mehr?
Vielleicht ist sie ja diejenige die von anderswo eingeheiratet hat und die Verwitwete Catharina geb. Loffs lebte bei ihnen.

Abbenrode das 12 Km weiter liegt, zum Beispiel, ist ein Nest für Bornemanns /Bornmanns und Bormanns ( die auseinander zu fummeln ist ja auch Leistungssport)
Ich gehe mal gucken, ob es da Hinweise gibt. Dort gibt es auch Eintragungen ab 1626

Nachtrag: Was ich nochmal fragen wollte, bist Du Dir mit dem Namen "Loffs"sicher? Ich war noch mal gucken und lese eher "st" statt "ff"

Schöne Grüße

[consanguineus]

Guten Morgen!

Das Kirchenbuch ist wirklich äußerst kurzweilig geschrieben! Herrlich sind die Beschreibungen der Taufen des "papistischen" Landvogts Johann Hagemann, wie der es trickreich fertigbringt, den Pastor zu überlisten, indem er einfach die Kirche mit seiner katholischen Entourage incl. Priester okkupiert. Auch die Geschichte mit Hagemanns Glockengeläut. Ich habe laut lachen müssen. Und das Buch scheint recht sorgfältig, also ohne Lücken, geführt worden zu sein. Sehr schön, und bei uns Evangelen nicht häufig anzutreffen, ist die ziemlich konsequente Altersangabe beim Tod. Wermutstropfen, aber eher normal in dieser Ecke, ist das häufige Fehlen einer Angabe zum Vater der Braut.

Ich bin im Moment noch dabei herauszufinden, wer die Patin von 1687, "Valentin Bornemans Witwe Catharina" war. Sie hat 1687 noch gelebt. Ihr Mann nicht. 1675, 1676, 1678, 1679 und 1682 ist "Valentin Bornemans Fraw Catharina" Patin. Vielleicht handelt es sich um dieselbe Person wie die Patin von 1687. Valentin Bornemann selbst tritt noch 1678 und 1681 (hier bei Hans Bratkams Sohn Valentin) als Pate auf, hat zu diesem Zeitpunkt also noch gelebt. Ich habe die Sterbeeinträge von 1681 bis 1687 Silbe für Silbe durchgesehen, aber nichts als den bereits bekannten Tod von Valentin Bornemann 1686 gefunden. Kurz dachte ich, es geht bei der Patengeschichte vielleicht um Valentin Bornemann, den Krüger in Lengde, des dortigen Ackermanns Christoffer Bornemanns Bruder. Aber der Pastor hätte das wohl auch so detailliert aufgeschrieben, zumal die Lengder und die Beuchter Bornemanns recht eng verwandt gewesen zu sein scheinen. Außerdem hieß des Lengder Valentin Bornemanns Frau nicht Catharina. Seines Bruders Christoffers Frau aber sehr wohl. Ob da etwas durcheinandergeworfen wurde?

Wir wissen also immer noch nicht, wer Catharina Bornemanns Vater ist. Die Mutter heißt Catharina Loffs, das ist sicher. Heinrich Bornemanns Frau ist sie definitiv nicht. Andreas' Frau ebenfalls nicht. Bei Valentin gibt es mehr als genug Merkwürdigkeiten, die mich eigentlich davon abhalten, ihn mit restloser Begeisterung als Vater der err. 1642 geborenen Catharina zu erkennen. Aber ich sehe in Beuchte sonst niemanden namens Bornemann, der infrage kommt.

Oder lebte der Vater von Catharina Bornemann schon lange nicht mehr und Mutter Catharina war in zweiter Ehe mit einem N.N. Loffs verheiratet, der seinerseits bereits vor Beginn der Kirchenbücher starb, so daß wir nichts von ihm finden?

Viele Grüße
consanguineus

[Andud]

Guten Morgen!



Oder lebte der Vater von Catharina Bornemann schon lange nicht mehr und Mutter Catharina war in zweiter Ehe mit einem N.N. Loffs verheiratet, der seinerseits bereits vor Beginn der Kirchenbücher starb, so daß wir nichts von ihm finden?

Viele Grüße
consanguineus

Das würde ich auf der Rangskala der Plausibilitäten auch ziemlich weit oben verorten.
Ich bin jetzt auch geschichtlich nicht so bewandert, dass ich Vermutungen darüber anstellen kann ,ob sie vielleicht von deutlich weiter weg hergekommen sein kann.
die Suche nach dem Namen in einschlägigen Genealogieseiten hat jetzt auch kein wirklich befriedigendes Ergebnis gebracht.

Schöne Grüße
Anouk

[Andud]

Ich habe unter den Abendmalsteilnehmern 1658 eine "Catharina, Voltin Bormanns Tochter" . https://www.archion.de/p/fdc71169d7/

[consanguineus]

Das würde jedenfalls vom Alter her sehr gut zu Catharina Bornemann passen, die ja err. 1642 geboren wurde.

[Andud]

Das würde jedenfalls vom Alter her sehr gut zu Catharina Bornemann passen, die ja err. 1642 geboren wurde.

Eben! und das würde Deine Schlüsse bestätigen, dass Voltin der vater ist.

[consanguineus]

Eben! und das würde Deine Schlüsse bestätigen, dass Voltin der vater ist.

Ich habe, wie gesagt, Bauchschmerzen mit Valentin. Aber es gibt tatsächlich niemanden anderes, der als Catharina Bornemanns Vater in Betracht kommt. Ich frage mich abschließend nun aber noch, wer "Valentin Bornemans" ist, der 1681 Pate zu Hans Bratkams Sohn Valentin ist. Und wer ist "Valentin Bornemans Witwe", die 1687 zu Dieterich Patin ist? Merkwürdigerweise haben wir hier auch einen Valentin Bornemann, der vor seiner Frau stirbt, und zwar zwischen 1681 und 1687. Diese Paten können eigentlich nur diejenigen Personen sein, von denen wir annehmen, sie seien Catharinas Eltern. Aber warum schreibt der Pastor das dann nicht dazu? So sieht es jetzt aus, als seien die beiden Paten in familiärer Hinsichtvöllig unbeteiligt. Es ist nicht so, daß der Beuchter Pastor das in anderen Fällen nicht so gemacht hätte. Häufig findet man Hinweise auf die Art der Verwandtschaft zwischen den Eltern des Täuflings und dessen Paten.

Es bleibt irgendwie ein seltsamer Beigeschmack...