Die Frage nach den Zeugen und Paten

[Nebber]

Hallo miteinander,

Ein Thema, welches mich seit geraumer Zeit beschäftigt, ist jenes nach den Taufpaten und Zeugen einer Ehe.
Ich habe bereits oft gelesen, dass (ihr?) diese in den Stammbäumen/Aufzeichnungen mit aufgeführt werden. Mich beschäftigt nun der tiefere Grund dahinter.
Bisher habe ich diese immer grosszügig ignoriert bzw überflogen. Die einzigsten Paten oder Zeugen habe ich mit übernommen als Nebeninformation, wenn es sich dabei um direkte Familienmitglieder handelte. Also nachweisslich Namensträger wie Geschwister oder Eltern.

Wie handhabt ihr dieses Thema? Und besonders, was wird sich daraus erhofft oder welche Rückschlüsse könnten daraus gezogen werden? Sowie, in welcher Art und Weise werden diese dann ersichtlich den Unterlagen zugeordnet. Separate Tabellen?

lg Ben

[Svenja]

Hallo Ben

Ich schreibe immer den kompletten Originaltext der Tauf- oder Heiratseinträge in ein Word-Dokument ab, inkl. allen Angaben zu den Taufpaten und Trauzeugen. Jedoch trage ich diese weder in meiner Offline-Stammbaum-Software (Ahnenblatt) noch in meinem Online-Stammbaum bei GeneaNet ein, weil mir das zu aufwendig ist. Weil ich das nie mache, weiss ich jetzt auch nicht genau, wie man das dort machen kann und ob es möglich ist, alle Angaben zu Taufpaten und Trauzeugen einzugeben, die manchmal vorhanden sind.

Taufpaten oder Trauzeugen sind meistens dann wichtig, wenn es sich um Verwandte der Eltern handelt. Manchmal findet man Geschwister der Eltern, Onkel oder Tanten oder Cousins der Brautleute überhaupt erst, weil sie als Taufpaten oder Trauzeugen genannt werden. Manchmal hat man zwar schon deren Taufeinträge, weiss jedoch nicht, wo sie später abgeblieben sind und kann es so herausfinden. In manchen, vor allem zeitlich weiter zurückliegenden Fällen, geht es jedoch auch darum, den Herkunftsort der Kindseltern oder des Brautpaares oder deren Eltern herauszufinden. Ich hatte gerade in der letzten Woche in Bayern wieder einige Fälle, wo Trauzeugen aus dem Herkunftsort der auswärtigen Braut oder des auswärtigen Bräutigams kamen.

In Bayern gab es zumindest im 18. und 19. Jahrhundert die Besonderheit, dass für alle Kinder eines Ehepaares immer dieselben Personen Taufpaten waren, meistens ein Ehepaar. Bei den Jungs war der Mann der Taufpate bei den Mädchen die Frau, der erste Junge erhielt meist den Namen des Taufpaten und das erste Mädchen den Namen der Taufpatin. Diese Erkenntnis ist sehr hilfreich um den Zeitpunkt der Heirat der Eltern eingrenzen und deren Heiratseintrag finden zu können. Ob das Taufpaten-Ehepaar mit den Kinds-Eltern verwandt war oder nicht, konnte ich meistens erst dann herausfinden, wenn ich auch den Heiratseintrag des Taufpaten-Ehepaars gefunden hatte.

Gruss
Svenja

[Posamentierer]

... was wird sich daraus erhofft...?

lg Ben

Johann Müller und Anna Schmidt haben 40 Kinder. Eindeutig sind es mehrere gleichnamige Paare - aber wer ist wessen Kind? Kann man oft nur über die Paten klären. Oder ein Elternteil kommt offensichtlich von auswärts. Und siehe da, die dritte Patin ist aus dem Ort x und trägt den Namen eines Elternteils...
Es gibt zahlreiche weitere Möglichkeiten.

[Andre_J]

Ich trage die Paten und Zeugen immer als Attribut beim Patenkind bzw bei der Familie ein. In meiner Forschungsgegend war es üblich, noch lebende Großeltern zuerst um Patenschaften zu fragen, dann die Geschwister und deren Ehepartner.
Wenn ich die Paten bzw Zeugen in der Familie wiederfinde, trage ich ihnen das Ereignis mit der entsprechenden Rolle ein. So sehe ich auch, wie lange eine Person noch mindestens gelebt hat, und kann zweideutige Sterbeinträge besser auseinanderhalten.

Später in der Standesamtszeit sind dann auch Wohnadressen der Zeugen angegeben. Da sieht man noch, wer bei wem zuletzt gelebt hat. In Adressbüchern ist ja nur der Haushaltsvorstand eingetragen.

[Gastonian]

Hallo Ben:

Svenja hat die Regeln zur Patenschaft in Bayern erklärt. In Nordhessen war es anders - das Kind erhielt den Namen des Paten/der Patin. In Taufeinträgen des 17. Jahrhundert wird der Täufling oft gar nicht genannt - da steht nur "Hans Mustermann ließ einen Sohn taufen, Pate war Max Müller". Wenn es dann heißt "Hans Mustermann ließ eine Tochter taufen, Pate war des Müller Trosts Frau", muß man mal nachschlagen, wen der Müller Trost gerade zur Frau hatte, um herauszufinden, wie die Mustermann-Tochter nun hieß.

In der Mitte des 19. Jahrhunderts wiederum wurden oft ausgewanderte Familienmitglieder als Paten herangezogen (vertreten durch andere bei der Taufhandlung in Nordhessen). Wenn also "des Vaters Bruder in Baltimore" als Pate genannt wird, weiß man, daß man nach einer Auswanderung suchen muß (gilt auch für die, die ins Ruhrgebiet abgewandert sind).

VG

--Carl-Henry

[Sbriglione]

Hallo Nebber,

bei Kindern meiner unmittelbaren Vorfahren trage ich grundsätzlich sämtliche Taufpaten mit ein.
Betreibe ich Nachfahrenforschung oder "Sippenforschung" in der Hoffnung da beispielsweise auch auf "verlorene" Vorfahren zu treffen, trage ich nur solche Taufpaten mit ein, die für mich von besonderem Interesse sind, weil sie entweder zur bearbeiteten Familie, zu meiner gesicherten bzw, wahrscheinlichen Verwandtschaft gehörten oder aus einem anderen Ort stammten (wobei ich es manchmal auch bei der Angabe der externen Herkunftsorte belasse).
Arbeite ich in einem Ort, in dem es eine Häufung gleicher Vor- und Nachnamen gibt, versuche ich, zumindest für die Jahrzehnte, in denen Zweifel möglich sind, sämtliche Vertreter des gesuchten Nachnamens mit sämtlichen Paten zu erfassen und - so weit möglich - auch zu notieren, bei wem sie selbst gegebenenfalls Pate standen (d.h. ich schaue mir für den entsprechenden Zeitraum wirklich ALLE Taufpaten sämtlicher getaufter Kinder zumindest kurz an).
Wenn mir einer meiner unmittelbaren Vorfahren oder eines seiner Kinder irgendwo als Taufpate auffällt, mache ich mir dazu ebenfalls Notizen - bei hinreichen "aussagefreudigen" frühen Taufegistern durchsuche ich sogar gezielt sämtliche Taufeinträge der ersten 20 - 25 Jahre nach entsprechenden Patenschaften in der Hoffnung, dadurch weitere Kinder oder vielleicht gar die mir bisher noch unbekannten Eltern meiner frühesten gesicherten Vorfahren in dem jeweiligen Ort zu finden.

Trauzeugen oder "Hochzeitsbitter" trage ich bei Ehen meiner unmittelbaren Vorfahren mit ein, so weit ich dazu Informationen habe; bei entfernteren Verwandten und im Zuge meiner Sippenforschung halte ich es so, wie ich es in entsprechenden Fällen auch mit den Taufpaten halte.

Beste Grüße!

[Pommerellen]

Hallo Nebber,

wie schon alle die vorher geschrieben haben. Immer die Zeugen und Paten auch deren Berufe oder Ortsangaben mit nehmen. Denn je spärlicher die Angaben werden je wichtiger werden weitere Indizien. Paten sind oft Großeltern, Geschwister, Tanten, ... in der Regel Verwandte. In manchen Gegenden gibt es bei Taufen Regeln, wie im zentralen Rheinland. Wo anders aber nicht. Auch die Zeugen sind oft wichtig. Z.B. im Kaschubischen Teil von Westpreußen sind die Zeugen bei Gutsbesitzen auch immer Gutsbesitzer. Dort gibt es aber scheinbar keine Regel bzgl. der Taufpaten nur das oft ein lediges Mädchen Patin ist. Aber oft der Täufling nicht den Paten eines der Paten bekommt. Das ist ein gewissen Puzzelspiel um Familien mit gleichen Vor - und Familiennamen auseinander zu halten. Oder bei unbekannten Namensträgern mal die umliegenden Kirchengemeinden abzusuchen wenn mal die Herkunft ungeklärt ist. Gerade Ortsangaben bei den Paten sind für mich oft wichtig gewesen, da so bei Namensgleichheit die auseinander zuhalten. Nicht alle Namensträger waren verheiratet und hatten Kinder. Gerade die reine Suche nach den Vorfahren kann schnell zu Fehlschlüssen führen wenn nicht die Breite mitgenommen wird. Mein Kernproblem der letzten Jahre waren 7 Familiennamensträger mit dem Vornamen Michael die um 1780 - 1800 auseinander zuhalten waren und in drei benachbarten Kirchspielen lebten. Ohne diese Angaben hätte ich einige Fehlinterpretation gemacht.
Ein anderer Punkt sind Patenschaften, die wenn die Personen eindeutig sind ein Sterbedatum eingrenzen oder eine Heirat wenn einsprechende Register nicht vorhanden sind. Es gibt immer einen Verwendung für die Daten.

Viele Grüße

[Posamentierer]

Ach, und nicht zuletzt: wenn Mütter bei Taufen nicht genannt werden, sind Taufzeuginnen "Anna Müller, Johann Zyznarskis Ehefrau" oft die einzige Möglichkeit, den Namen einer Mutter herauszubekommen.

[Nebber]

Hi zusammen,

cool. Herzlichen Dank für all diese Infos. Ich habe tatsächlich auch einige schwierige Fälle im Stammbaum und werde dort nun mal die Paten und Zeugen zusammenstellen.
Danke für all Eure Antworten!

[HelenHope]

Ich bin etwas faul, wenn es um die Paten geht, aber sie können sehr nützlich sein. Es ist nicht nur, dass man direkte Verwandte finden kann, dass sie helfen können, gleichnamige Familien zu unterscheiden, man erfährt auch etwas über die Verbindungen im Ort, oder wann eine Person in einem Kirchenbuch zum ersten und letzten Mal erwähnt wird. Auch woher Leute kamen oder in welchen Ortschaften man vielleicht noch Verwandte findet.
Auch bei Kirchenbuchverlust kann es sehr hilfreich sein.
Mein väterlicher Spitzenahn hatte bspw. mehrere Kinder, deren Geburten aber alle im durch Brand verlustig gewordenen KB stehen müssen. Dabei fand ich durch die Patenschaft einen Sohn, der das Erwachsenenalter auf jeden Fall erreicht hat, aber im Ort nicht geheiratet hat oder gestorben ist. Den Verbleib suche ich zwar immer noch, aber ohne seine Patenschaft hätte ich niemals überhaupt erfahren, dass es ihn gibt.
Meine richtige Vorfahrin aus der Familie Andresen konnte ich nur deshalb zwischen mehreren Kandidatinnen unterscheiden, weil ihr Bruder seinen prägnanten Namen an ihren Sohn gegeben hatte.
Manchmal erfährt man auch von den Ehen älterer Generationen der Familie, etc.

[Sedulus]

Moin,

also bei Bedarf schaue ich mir die Paten schon mal genauer an, aber deshalb trage ich diese nicht unbedingt in meinem Stammbaum ein, da wirst du ja dann nie fertig .
Es gibt da ja mit unter einen ganzen Stall voll. Einmal den Paten der den Täufling hält plus die zig anderen und Zeugen.
Sie können nützlich sein, aber mehr auch nicht.
Auch habe ich schon feststellen müßen, dass Paten nicht im Geringsten etwas mit der Familie des Täuflings zu tun hatten, es waren einfach nur Nachbarn oder auch mal ein Arbeitgeber der gut betucht war oder eben der Patron der Familie war. Das Thema gab es eh glaube ich schon das ein oder ander mal.

SG
Peter