Rechtliche Frage Standesamt Sperrfrist , keine Nachkommen vorhanden

[kamikaz27]

Hallo Zusammen

Ich habe eine rechtliche Frage im Umgang mit der Anforderung einer Geburtsurkunde innerhalb der Sperrfristen beim Standesamt (hier Bochum)

Person A ist die Tochter von Vater Person B und Mutter Person C . Der Vater Person B hatte noch zwei Geschwister . Eine Schwester bei der Geburt gestorben . Die andere Schwester Person D geboren 1935 , laut Familienerzählungen geistig behindert , wurde als 9 jährige 1944 abgeholt ( evtl. T4 ?) Auf Nachfragen wohin das Mädchen gebracht wurde …..Achselzucken und Stillschweigen. Ein Tabuthema welches Person A jetzt nachgehen möchte.

Person B und C, sowie alle anderen Vorfahren leben nicht mehr. Sollte die Geschichte stimmen ,gibt es demnach auch keine direkte Nachfahren von Person D

Nun möchte Person A die Geburtsurkunde der Tante Person D einsehen und über die Randvermerke evtl. auch an die Sterbedaten zu kommen. Rechtlich hätte sie ja kein Anrecht ,weil kein direkter Abkömmling. Somit müssten wir noch bis 2045 warten

Hat jemand schon einmal ein ähnliches Anliegen gehabt ? Ich werde in Bochum mal per Mail anfragen , würde aber vorab gerne eure Einschätzung hören.

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Auszug / rechtliche Fragen aus dem Standesamt Bochum :

Die Ausstellung von Personenstandsurkunden sowie Auskünfte aus den Personenstandsbüchern unterliegen dem besonderen Datenschutz der §§ 61 bis 66 des Personenstandsgesetzes. Anspruch auf Ausstellung von Urkunden haben hiernach nur die Person selbst, auf die sich die Urkunde bezieht, deren Ehegatte sowie Vorfahren und Abkömmlinge. Andere Personen, also auch Geschwister, Onkel, Tanten und so weiter haben nur dann einen Anspruch, wenn sie ein rechtliches Interesse glaubhaft machen oder eine schriftliche Vollmacht einer berechtigten Person vorlegen können.
Können Ahnenforscher ein rechtliches Interesse geltend machen?
Durch Rechtsprechung und Kommentierung zum Personenstandsgesetz ist geregelt, dass Ahnenforschung kein rechtliches Interesse an der Ausstellung von Personenstandsurkunden begründet.*Urkunden und Auskünfte an Ahnenforscher dürfen daher nur ausgestellt werden, wenn diese eine Vollmacht von einer der oben genannten Personen vorlegen können. Sollte die Person, deren Urkunde Sie benötigen, noch Vorfahren oder Abkömmlinge in auf- oder absteigender Linie haben und diese Ihnen eine Vollmacht ausstellen, könnten Ihnen die erbetene(n) Urkunde(n) zugesandt werden. Ansonsten ist dies leider aus den vorstehenden Gründen nicht möglich.

Vielen Dank vorab

[NadineK]

Hallo Gereon,

Ich hatte solch ein Anliegen noch nicht direkt in meiner Forschung. Wenn waren die Schutzfristen bei mir zumeist schon abgelaufen. Kann mir aber gut vorstellen, dass es vielleicht auch vom jeweiligen Sachbearbeiter abhängig ist.
Da Person B und C und auch andere Vorfahren nicht mehr leben, ist Person A meiner Ansicht nach, das direkteste was es - soweit bekannt - noch gibt.

Und dein Schildern der Thematik ist in meinen Augen auch ein berechtigtes Interesse. Ob berechtigt und rechtlich nun noch zu differenzieren sind.. Aber du hast ja keine Chance mehr auf eine Vollmacht, wenn andere Vorfahren verstorben sind.
Ich drücke die Daumen, dass du eine Auskunft bekommst!

Viele Grüße,
Nadine

[Basil]

Hallo Gereon,

die Familienerzählungen über die Schwester reichen dem Standesamt möglicherweise nicht als Beleg, dass die Schwester damals gestorben ist und keine Nachkommen hat. Aber vielleicht lässt sich der Sterbeeintrag auch so finden. Person A könnte zu Aktion T4, "Tötungsanstalten" usw. recherchieren. Im Rahmen der Aktion T4 käme wohl die Anstalt Hadamar in Frage, für die es sogar eine Opferdatenbank gibt. Allerdings wurde die Aktion T4 laut Wikipedia bereits 1941 gestoppt. Welche Anstalt käme also 1944 in Bochum in Frage? Die Getöteten wurden wahrscheinlich standesamtlich registriert. Teilweise wurden aber die Sterbebücher später vernichtet (siehe Sonnenstein). Vielleicht haben die Arolsen Archives etwas über die Schwester.

Grüße
Basil

[kamikaz27]

Hallo Nadine , Hallo Basil

Vielen Dank für Eure Einschätzungen……. Ich habe heute die Arolsen-Datenbank durchsucht, ohne Erfolg . Es liegen ja noch nicht alle Fälle digital in der Datenbank ,deshalb auch eine Mail direkt ans Arolsen-Archiv .
Ebenso habe ich mit einer Mail ans Bochumer Standesamt versucht den Fall zu schildern.
Mal sehen , wie sie sich äußern.

Wir möchten ,dass diese Person nicht einfach in Vergessenheit gerät. Erst recht nicht , sollte die Geschichte war sein und das Mädchen aufgrund ihrer Behinderung getötet worden sein.

Ich werde Ergebinsse hier berichten .

[ole]

Hallo,

Bin nicht ganz hinter das Problem gekommen. Wenn D vor 1945 gestorben ist, wäre die Schutzfrist doch bzgl. Sterbedaten abgelaufen.
Dann könnte doch die Auskunft erteilt werden.
Wenn kein Tod vor Ende der Schutzfrist nachgewiesen wird, dann nicht.
Insofern täte ich einfach nachfragen. Mehr als ablehnen können sie nicht.

Mit geballtem Halbwissen viele Grüße
Olaf

[Svenja]

Hallo Gereon

Auch ich finde es wichtig, dass solche Schicksale nicht in Vergessenheit geraten.
Weisst du wo sich das Mädchen befand, als es abgeholt wurde? Wohnte es bei den Eltern/Verwandten oder war es da bereits in einem Heim und in welchem Heim?

Hallo Olaf

Das Problem besteht darin, dass wohl weder das genaue Todesdatum nach der Todesort bekannt sind. Zudem sind Sterbeeinträge von Euthanasieopfern oft schwierig zu finden.

Hallo Basil

Von Personen aus Pirna-Sonnenstein gibt es anderswo noch Sterbeurkunden. Wenn ich mich richtig erinnere, sind mir bei der Durchsicht der Sterbeurkunden in Dobrany mehrere Personen aufgefallen, die aus Pirna kamen. Die Urkunden aus Dobrany sind bei portafontium online einsehbar.

Gruss
Svenja

[kamikaz27]

Hallo Olaf

Die Frist ist vorbei …….Das Problem ist der nicht vorhandene Sterbeort.

[kamikaz27]

Hallo Svenja

Das Mädchen wurde laut Familienerzählung eines Tages von zu Hause abgeholt.

In der jetzigen Zeit für mich unvorstellbar , dass keine Nachfragen seitens der Familie gestellt wurden.

Angeblich sollte der 6 jährige Bruder kurz auf seine Schwester als Säugling aufpassen , weil die Mutter zur Tür musste. Das Mädchen soll vom Wickeltisch gefallen sein und daher die Behinderung gehabt haben.
Dem Bruder wurde immer wieder vorgeführt ,er würde die Schuld tragen.
In einem Stammbaum ,welchen der Bruder zur Schulzeit erstellen musste ,hat er das Geburtsdatum der Schwester eingetragen und darunter nur 9 Jahre

Er hat nie wieder darüber gesprochen ….. ebenso nicht die Mutter. Beide Personen waren gefühlskalte Personen bis ins hohe Alter .

Eine Geschichte , die den betroffenen Personen / Verwandten nicht aus dem Kopf geht …..

[TG23]

Wenn das Mädchen 1944 erst 9 Jahre alt war wird sie nicht im Rahmen von T4 ermordet worden sein, sondern eher im Rahmen der Aktion Kinder-Euthanasie. Da dass Mädchen nach 1945 nicht in den elterlichen Haushalt zurück gekehrt ist, gehe ich erst mal davon aus dass sie aus welchen Gründen auch immer das Kriegsende nicht erlebt hat.

Dann wird das Mädchen nach dem abholen zur Begutachtung in eine der "Kinderfachabteilungen" gebracht worden sein. Die Einweisung in die Kinderfachabteilungen konnte auch entgegen dem elterlichen Willen per polizeibehördlicher Anweisung erfolgen.

Falls die Eltern keine Einwilligung gegeben haben muss es darüber eine Akte geben (vorausgesetzt natürlich die Unterlagen wurden nicht zerstört). Da würde ich noch einmal gezielt beim Stadtarchiv Bochum nachfragen. Gleichzeitig würde ich auch beim LWL fragen ob es dort zu dem Mädchen eine Akte gibt. Aus verschiedenen Standorten sind noch Akten vorhanden, zB Dortmund (Aplerbeck).


Eine Schwester eines Urgoßvaters die im Rahmen der Krankenmorde ermordet wurde konnte ich nur Dank einer Liste im Internet ausfindig machen auf der ihr Name vermerkt war. Ansonsten wäre ihr Schicksal mir wahrscheinlich unbekannt geblieben.
Nach einer anderen Verwandten, damals noch ein junges Mädchen (aber erwachsen) forsche ich noch.
Es ist ein schwieriges Thema, nicht nur emotional sondern auch in Bezug der Möglichkeiten. Ich wünsche viel Glück bei diesem schwierigen Weg.

[kamikaz27]

Danke Tg23 für deine Infos …..

Kurzes Update : Das Standesamt Bochum hat uns die Mail innerhalb eines Tages beantwortet. Leider keine Randvermerke auf der Geburtsurkunde.
Sie haben unsere Anfrage/Mail ans Stadtarchiv weitergeleitet ,um dort nach Randvermerken auf der Heiratsurkunde der Eltern zu schauen.

Gruß
Gereon

[kamikaz27]

Kurzes Update

Kurzes Update:

Ich habe eine Anfrage an die LWL-Klinik Applerbeck gestellt. Diese hat die Anfrage nach Münster weitergeleitet.
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Antwort aus Münster:

ihre Anfrage an die LWL-Klinik Dortmund wegen Unterlagen zur Person xxx ist zuständigkeitshalber an das LWL-Archivamt für Westfalen weitergeleitet worden, in dem sich das Archiv des Landschaftsverbandes Westfalen-Lippe (Archiv LWL) befindet.

Im Archiv LWL lässt sich das Schicksal von Person X nachvollziehen. Sie ist am xx.xx. 1939 in das St. Johannes-Stift Niedermarsberg aufgenommen und von dort am xx.xx.1943 in die Heil- und Pflegeanstalt Lüben verlegt worden. Die Anstalt in Lüben gehörte zu den Zwischen- und Tötungsanstalten im Rahmen der NS-Euthanasiemaßnahmen. Das St. Johannes-Stift ist 1881 zur Förderung, Versorgung und Pflege seelisch und geistig behinderter Kinder aus Westfalen gegründet worden.

Eine Patientenakte liegt im Archiv LWL nicht vor, da diese bei Verlegungen der aufnehmenden Anstalt übermittelt wurden. Ob sich in Lüben noch Akten befinden, entzieht sich leider meiner Kenntnis. In einem Internetbeitrag wird darauf hingewiesen, dass sich ein Teil der Patientenakten im Bundesarchiv oder in polnischen Archiven befindet (http://www.lueben-damals.de/heilanstalt.html).

Eine Kopie aus dem Aufnahmebuch der Marsberger Einrichtung füge ich bei (Signatur: LWL-Archivamt für Westfalen, Archiv LWL, Best. xxxxxxxx)

Für ihre weiteren Recherchen wünsche ich Ihnen viel Erfolg.

Unterschrift Sachbearbeiter

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Über die Nachricht und der Kopie aus dem Aufnahmebuch haben wir uns gefreut , weil wir zum ersten Mal eine wirkliche Spur verfolgen können, gleichzeitig hat es uns betroffen gemacht , weil das Schicksal und die Geschichte auf einmal so greifbar geworden ist .

Wir werden nun an die vorgeschlagenen Stellen ,sowie dem Standesamt Lubin eine Anfrage stellen. Evtl. gibt es dort ja doch noch einen Sterbeeintrag ,den man uns bestätigen und evtl. aushändigen kann.

Gruß
Gereon

[TG23]

Glückwünsche zu senden ob dieses schwierigen Themas fühlt sich falsch an aber ich freue mich für euch dass ihr nun eine genauere Vorstellung davon habt was mit dem Mädchen passiert ist.

Ich drücke weiter die Daumen dass ihr das Schicksal des Mädchens restlos aufklären könnt, auch wenn man sich natürlich schon vorstellen kann was passiert ist. Ein beklemmendes Gefühl umso mehr wenn es sich um Familie handelt.

[Genialoge]

Hallo,
Bin nicht ganz hinter das Problem gekommen. Wenn D vor 1945 gestorben ist, wäre die Schutzfrist doch bzgl. Sterbedaten abgelaufen.
...

Die Schutzfristen betragen bis 110 Jahre nach Geburt, 80 Jahre nach Heirat und 30 Jahre nach Tod, und meistens werden die mit UND verknüpft. Ist also jemand vor 40 Jahren verstorben, hat aber erst vor 50 Jahren mit 30 geheiratet, ist zwar die Schutzfrist Tod abgelaufen, aber die Schutzfristen für Geburt und Heirat noch nicht, und die Daten werden nicht preisgegeben.
In so einem Fall könnte es helfen, wenn man am Telefon ein nettes Gespräch aufbaut und nur den Tod (vor 40 Jahren) erwähnt.