Vorfahren "von Diccas"

[Eva Mirsch]

Hallo Eva,
das hatte ich noch nicht gelesen, es ist natürlich im ersten Moment enttäuschend, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Geschichte nicht völlig frei erfunden sein kann. Wie steht es denn mit der Förderung durch die Baronin von Effern? Gibt es da Unterlagen? Ansonsten bleibt vorerst für die Frage nach dem Jahren Islem von Diccas nur die Möglichkeit. die Stammrollen von 1631 (Tod von Oberst Dietrich von Effern in der Schlacht von Breitenfeld) und 1632 (vermutlicher Tod von Jahren Islem von Diccas bei den Kämpfen um Nürnberg) Blatt für Blatt durchzusehen. Einen Oberst dieses oder eines ähnlichen Namens scheint es aber nicht gegeben zu haben.
Viele Grüße
Peter

Hallo Peter,

von einer Baronin von Efferen/Effern hab ich in unserer Familienchronik bisher noch nie etwas gehört oder gelesen. Bischofsheim ist so eine kleine Stadt, das wäre bestimmt überliefert worden, wenn Jonas mutmaßlich das uneheliche Kind der Baronin gewesen wäre und die Ehefrau von Jahren Islem, die sich mit ihn in Bischofsheim niedergelassen hat, nur seine Kinderfrau.

An diese Geschichte glaube ich nicht.

Dann glaube ich schon eher dran, dass die Baronin gutherzig und großzügig gewesen ist, eventuell zu einer verwitweten Soldatenfrau, die in ihrem Dienst stand, und ihr das Stadtrecht erkauft hat.

Auf welcher Seite genau steht das mit der Baronin denn in dieser Bischofsheimer Familienüberlieferung?

Beste Grüße
Eva

[Xylander]

Hallo Eva,
in #5 dieses Threads zitierte Peter (Gast) eine von ihm ergoogelte Formulierung aus der Mainpost "Er starb 1632 bei Kämpfen. Seine Witwe wurde mit ihrem Sohn Jonas in Bischofsheim, auf Betreiben der Baronin von Effern, der König Gustav Adolph das Amt Bischofsheim..." Das habe ich, leider sehr ungenau, als "Familienüberlieferung" gedeutet. Und weil die von Efferen auf irgendeine Weise mit dem Geschick der Diccas verknüpft sein könnten, habe ich gedacht, vielleicht findet sich was, wenn man mehr über die Baronin herausbekommt. Dass sie die Muttter von Jonas gewesen sein könnte, glaube ich auch nicht. Ich dachte eher, dass ein Soldat, von dem wir nur den vermutlich verballhornten Namen Jahren Islem von Diccas überliefert bekommen haben, unter Oberst Adolf Dietrich von Esseren genannt Hall (dem Ehemann der Baronin) gedient haben könnte und sich irgendwie hervorgetan hätte (o Mann Konjunktivitis), weswegen dann die Oberstenwitwe der Soldatenwitwe geholfen hätte. Das ist alles fürchterlich vage. Deswegen habe ich mir nochmal die Stammrollen vorgenommen. Den Oberst von Hall kann man ganz gut verfolgen, aber ob sich in seinem jeweiligen Regiment oder gar in seiner Kompanie ein Jahren/Göran Islem von Diccas befindet, das kann ich nicht nachweisen. Es sind schlicht die Leseprobleme. Also Konjunktiv aus, Indikativ an: ich komme da nicht weiter. Hier mal ein Beispiel:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0053145_00006#?s=&cv=5&c=&m=&xywh=318%2C674%2C396 0%2C2256 (Register)
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0053145_00123#?s=&cv=122&c=&m=&xywh=1685%2C549%2C 3960%2C2256 (Scans, kannst ja mal blättern)
Viele Grüße
Peter

[Gastonian]

Hallo Peter:

Zumindest in der verlinkten Stammrolle vom 1. Juli 1630 scheinen mir die Namen deutsch (mit einem Franzosen Pierre Puton) und nicht schwedisch zu sein - sowohl in den Vornamen wie auch in der Angabe von Nachnamen anstelle von Patronymen, die damals noch in Schweden benutzt wurden.

VG

--Carl-Henry

[consanguineus]

Zumindest in der verlinkten Stammrolle vom 1. Juli 1630 scheinen mir die Namen deutsch (mit einem Franzosen Pierre Puton) und nicht schwedisch zu sein - sowohl in den Vornamen wie auch in der Angabe von Nachnamen anstelle von Patronymen, die damals noch in Schweden benutzt wurden.

Das wundert mich nicht, bestand doch die schwedische Armee damals zum überwiegenden Teil aus Deutschen, wie ich kürzlich las.

Viele Grüße
consanguineus

[Xylander]

Hallo Carl-Henry, und hallo consanguineus,
gut dass ihr darauf aufmerksam macht..Auch im ersten Halbjahr 1630, da lag von Efferen noch in der Garnison in Stralsund, sind es zum großen Teil deutsche Namen. Das besagt nicht, dass sich nicht irgendwo ein Jahren/Göran verstecken könnte, aber ich glaube selber nicht mehr daran.
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0053141_00009#?s=&cv=8&c=&m=&xywh=1984%2C349%2C37 06%2C2112
Zum Vergleich: in der Rolle der Infanterie von Närke u Värmland 1629 sieht es deutlich anders aus:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0053085_00007#?s=&cv=6&c=&m=&xywh=2466%2C626%2C33 54%2C1912
Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Ohnehin kann man den Baron von Effern in den Rollen nicht bis zu seinem Tod in der Schlacht von Breitenfeld 1631 verfolgen. Die Rolle mit dem Eintrag vom 1. Juli 1630 ist die letzte, in die er eingetragen wurde.
Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Hallo zusammen,

Zeit für einen Reset. Vor lauter Begeisterung über die Soldatennamen und die Recherchemöglichkeiten in den schwedischen Stammrollen habe ich die Geschichte des Barons von Efferen mit der des Jahren Islem von Diccas zu verknüpfen versucht, was mir bisher nicht gelungen ist. Allerdings glaube ich nach wie vor, dass der Jahren Islem keine reine Phantasiegestalt ist, und dass er eigentlich in den Stammrollen irgendwo stecken muss, in welchem Regiment und unter welcher Namensform auch immer, und dass er wahrscheinlich 1632 in oder vor Nürnberg gefallen ist.

Können wir davon ausgehen, dass sich seine Witwe mit Sohn Jonas im Tross befand? Wie sind die beiden nach Bischofsheim geraten? Hier könnte dann doch die Baronin von Efferen eine Rolle gespielt haben, so wie Eva es schon vermutet hat. Dafür könnte es zwar in schwedischen Quellen einen Beweis geben, aber wo man den zu suchen hätte, weiß ich nicht.

Eine eindeutige Information müssten aber auch Quellen wie die Bischofsheimer Ratsprotokolle enthalten, denn darin wurden Einbürgerungen doch vermerkt, oder täusche ich mich? Gerade so ein besonderer Fall hinterlässt Spuren, auch noch später als 1632, zB wenn die Neubürgerin Eingaben machte oder eine Gebühr zahlen sollte.

Eine Reise nach Bischofsheim, die würde sicher manches klären, plant ihr da schon was?

Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Hallo zusammen,

es steht ja schon bei Schumm in seiner Geschichte der Stadt Bischofshein ab Seite 66! Demnach residierte die Baronin von Effern, nachdem König Gustav Adolf ihr 1632 das Amt Bischofsheim geschenkt hatte, an Ort und Stelle in Bischofsheim! So konnte sie natürlich Einfluss darauf nehmen, wer sich dort niederlassen und ein Gewerbe ausüben durfte. Damit wird es wieder denkbar, dass die Witwe Diccas mit ihrem Sohn Jonas im Gefolge der Baronin von Effern nach Bischofsheim kam.

Eine Alternative ist, dass sie mit schwedischen Truppen kam, die nach Bischofsheim verlegt wurden oder dort durchzogen (S 69 bei Schumm), und sich an die Baronin wandte.

Irgendwie scheinen sich die Nebel gerade etwas zu lichten. Was meint ihr dazu?

https://books.google.de/books?id=8MJlAAAAcAAJ&pg=PA24#v=onepage&q&f=false

Viele Grüße
Peter
PS: das Amtshaus gibts noch heute.

https://de.wikipedia.org/wiki/Amt_Bischofsheim#Amtshaus

[Lethe]

Hallo,

laut Familienbuch hatte Jonas 1654 wohl sein Bürgerrecht oder ähnliches erkauft (hatte ich weiter vorne schonmal angemerkt).

Laut email vom Rathaus sollen die darin erwähnten Bürgermeisterrechnungen und ein „Buch aus dem Rathaus“ laut dem er aus Dänemark war nicht mehr existieren, glaube ich aber nicht wirklich, bzw. erst, wenn ich einen vernünftigen Ansprechpartner an der Hand habe, der auch wirklich Ahnung davon hat… (Andernfalls wäre noch eine Idee, ob das nach Würzbürg oder Neustadt im Archiv gelandet sein könnte?)

Ich habe gerade die entsprechenden Kapitel bei Schumm überflogen. Wo steht denn genau, dass die Baronin selbst in Bischofsheim war?



Ich hatte vor ein paar Tagen gelesen, dass ein schwedischer Obrist (Name gerade vergessen) in Nürnberg Wöhrd bestattet wurde. Auf gut Glück habe ich bei Archion mal die Bücher durchgeblättert, aber leider nichts verdächtiges finden können. Leider fängt das Buch auch erst im Oktober 1632 an.
Wobei ich mich tatsächlich frage, ob sich die Pfarrer wirklich die Mühe gemacht haben, alle toten Besatzer zu notieren? Und fraglich ist natürlich auch, ob 1632 wirklich stimmt. Plus die Pest, die ihr übriges getan hat.



Bezüglich Reise nach Bischofsheim, da wäre ich gern dabei, soweit es sich verwirklichen lässt 😁 Aber dazu müssten wir wohl erstmal klären, ob wir auch ins Archiv könnten und alles durchsuchen.
Und übernachten müssten wir wohl standesgemäß im Gasthaus Diccas 🤭

LG
Clarissa

[Lethe]

Zum Namen nochmal:

Jahren/ Jahre existiert in Skandinavien zumindest als Nachname. Auch wenn er eher aus Norwegen oder Finnland zu stammen scheint. Z.B. https://no.m.wikipedia.org/wiki/Jørgen_Jahre

Der Name Islem existiert auch, allerdings im Arabischen Raum. Für uns dann wohl eher uninteressant als Ansatz. Unser Islem wird ja wohl kaum ein zweiter Ibn Fadlan gewesen sein…

Leider wird der Vater von Jonas im Familienbuch nicht erwähnt. Aber irgendwo muss der ja herkommen 🤔

LG

[Xylander]

Hallo Clarissa,
ein Hinweis darauf, dass die Baronin selbst in Bischofsheim einzog, steht bei Schumm auf S 67 oben. Allerdings wird dort die Baronin nicht ausdrücklich genannt, vielmehr ist die Rede von der Familie. In seiner Topographie ab S 45 hat er die Schenkung ebenfalls drin, zusätzlich die Besitznehmungs-Urkunde. Ihr zufolge schickte Hans Wilhelm von Effern, der Schwiegervater der Baronin und schwedischer Gouverneur in Würzburg, zunächst einen Beauftragten nach Bischofsheim, um die Übergabe an die vorzubereiten. https://books.google.de/books?id=klx...page&q&f=false Interpretiere ich das richtig?
Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Zum Namen nochmal:

Jahren/ Jahre existiert in Skandinavien zumindest als Nachname. Auch wenn er eher aus Norwegen oder Finnland zu stammen scheint. Z.B. https://no.m.wikipedia.org/wiki/Jørgen_Jahre

Der Name Islem existiert auch, allerdings im Arabischen Raum. Für uns dann wohl eher uninteressant als Ansatz. Unser Islem wird ja wohl kaum ein zweiter Ibn Fadlan gewesen sein…

Leider wird der Vater von Jonas im Familienbuch nicht erwähnt. Aber irgendwo muss der ja herkommen 🤔

LG

Hallo Clarissa,
der Jörgen Jahre war Norweger und lebte mehr als 300 Jahre später. Ich glaube, das hilft uns nicht weiter. Ibn Fadlan musste ich googeln, interessant! Aber ein Muslim im Gefolge von Gustav Adolf, der wäre doch sicher irgendwo irgendwem aufgefallen.
Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Hier eine offizielle Liste über die Bestände des Stadtarchivs:

https://www.gda.bayern.de/service/archive-in-bayern/show/25367?cHash=4784baec7be099f2bcf086d29ce08a78

Unter anderem soll es Ratsprotokolle ab 1613 geben. Auf die würde ich mich als erstes stürzen, beginnend ab 1630. An Neustaadt oder Würzburg hatte ich auch schon gedacht.
Viele Grüße
Peter

[Xylander]

In der Zeit, als Hans Wilhelm von Effern, der Schwiegervater der Baronin, schwedischer Gouverneur in Würzburg war, schrieb er 10 Briefe an den schwedischen Reichskanzler Oxenstierna

https://sok.riksarkivet.se/brevsamlingar/?Avsandare_fornamn=hans+wilhelm&Mottagare_fornamn=axel&Mottagare_efternamn=oxenstierna&AvanceradSok=False&page=2&tab=post&postid=Brev_54614#tab

Leider sind sie nicht online.
Viele Grüße
Peter

[Eva Mirsch]

Hallo zusammen,

Bezüglich Reise nach Bischofsheim:
Am Samstag, dem 5. Juli, ist das große Familientreffen meiner Familie mütterlicherseits - also die mit den Wurzeln in der Familie Diccas/Dickas - in Bischofsheim. Ich könnte bis Montag, 7. Juli, verlängern oder bereits am Freitag, 4. Juli, anreisen, wobei Freitag aber immer ein ungünstiger Tag bei Ämtern ist.

Ist jemand interessiert?

Liebe Grüße
Eva