Ein vermutlich unlösbares Rätsel

[el_marocco]

Guten Abend in die Runde!

Am 25.10.1751 hat in Sontheim ein Joannes Weissenhorn aus Schönegg (Pfarrei Dietershofen) geheiratet: https://data.matricula-online.eu/de/...eim/1-H/?pg=19

Auch in den Taufbüchern seiner Kinder wird er nur immer Joannes genannt:
- 23.8.1753 Michael https://data.matricula-online.eu/de/...im/1-T/?pg=108
- 23.1.1755 Antonius https://data.matricula-online.eu/de/...im/1-T/?pg=109
- 18.7.1756 Joannes Martinus https://data.matricula-online.eu/de/...im/1-T/?pg=110
- 1759, rechte Seite, dritter Eintrag von unten, wieder Joannes Martinus https://data.matricula-online.eu/de/...im/1-T/?pg=111

Ich möchte nun wissen, wann Joannes Weissenhorn geboren wurde und wer seine Eltern waren.
In Dietershofen gibt es im fraglichen Zeitraum (1715-1732) 14 Weissenhorn-Geburten, alle vom selben Vater (der heißt ebenfalls Joan), aber von zwei unterschiedlichen Müttern. Drei der Söhne heißen Joan, aber immer mit einem zweiten Namen:
- 1.7.1717 Joan Valerius https://data.matricula-online.eu/de/.../2-T-2/?pg=101
- 11.5.1722 Joan Nepomuk https://data.matricula-online.eu/de/...en/3-THS/?pg=4
- 13.11.1728 Joan Martinus https://data.matricula-online.eu/de/...n/3-THS/?pg=15

Sieht Irgendjemand eine Chance, herauszufinden, welcher von den Dreien der ist, der sich im späteren Leben nur Joannes genannt hat?

Viele Grüße
Ulrich

[el_marocco]

Nachtrag: Verstorben ist der Joannes Weissenhorn am 25.12.1766 in seinem Wohnort Sontheim. Aber auch aus der Sterbeanzeige lässt sich nichts Brauchbares herausfinden: https://data.matricula-online.eu/de/...eim/1-S/?pg=11

[el_marocco]

25.12.1765 (nicht 1766)!

[Gastonian]

Hallo Ulrich:


Das wird mühsam sein, aber ich sehe hier als einzige Möglichkeit die Kirchenbücher nach den anderen Joannes durchzuforsten - von den drei Joannes-Söhnen, kannst Du eindeutige Sterbeeinträge oder Heiratseinträge zu zwei von denen finden, so daß der dritte dann dein Joannes sein muß?


VG


--Carl-Henry

[sternap]

das könnte recht einfach werden, falls dort die männer zu einem ziemlich fixen zeitraum heirateten.
beispielsweise im jahr nach der entlassung aus dem militär.
in einer meiner vorafahrensgegenden waren die bräutigame so in der regel 25 jahre alt.


da deine kandidaten weit auseinander geboren wurden, könnte der zeitpunkt der eheschließung dir helfen.

[Gudrid]

Moing Uli,

hier heiratet ein ein Johannes Weissenhorn 1740, das bringt dich aber auch nicht weiter.

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/augsburg/dietershofen/3-THS/?pg=122

[rpeikert]

- 1.7.1717 Joan Valerius https://data.matricula-online.eu/de/.../2-T-2/?pg=101

Nicht Joan Valerius, sondern Joan Udalricus (= Johann Ulrich).

Gruss, Ronny

[rpeikert]

Hast Du die alphabetischen Namensregister gesehen? Damit findet man z.B.:

• Der Johann Martin ist 1739 verstorben, mit 11 J.,
  

  https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/augsburg/dietershofen/3-THS/?pg=155

  
  
  
• Vermutlich der Tod des Vaters, 1747, 62 J.,
  

  https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/augsburg/dietershofen/3-THS/?pg=166

  
  
  
• Die zweite Heirat des Vaters: https://data.matricula-online.eu/de/.../3-THS/?pg=100
  
  
• Die Heirat eines Johannes, 1740, mit einer Maria Königsperger. https://data.matricula-online.eu/de/.../3-THS/?pg=122. Ist das eine dritte Heirat des Vaters? Der 1717 geborene Sohn wird es eher nicht sein, weil der Bräutigam ein Witwer war.

Gruss, Ronny

[tvogel17]

Hallo Ulrich,

wir Ronny schon sagt, musst Du noch einen der Brüder ausschließen.
Vom Bauchgefühl her (und aus den Erfahrungen meiner böhmischen Forschungen) tippe ich auf den Johann Nepomuk.
Für die Katholiken war wohl wichtig, auf welchen Heiligen sich der Name bezieht - also entweder Johannes Baptist, Evangelist oder Nepomucenus.
Genutzt wurde aber dann nur der Johann(es).
Umgekehrt hatte ich in Böhmen/Mähren auch schon Damen, die Nepomucena getauft wurden, aber Johanna gerufen.

Gruß

Thomas

[el_marocco]

Nicht Joan Valerius, sondern Joan Udalricus (= Johann Ulrich).

Gruss, Ronny

Hallo Ronny,
vielen Dank für den Hinweis! Das ist ja lustig, denn ich heiße selbst Ulrich

[fps]

Moin,

ich stimme Thomas zu. Nur einer der drei Getauften hieß Johannes ohne Zweitnamen, das ist der mit dem Beinamen "Nepomucenus".
Es musste ja festgelegt werden, welcher Johannes der Namensgeber für den Täufling war, denn dessen Namenstag wurde dann im späteren Leben gefeiert. Gerade beim "Johannes" gab es aber drei Varianten: den Apostel, den Täufer (Baptist), und den aus Nepomuk. Beim Franz war es ähnlich gelagert. Ich habe auch in Kirchenbüchern aus Böhmen schon den Eintrag "Johannes der Täufer" als Vornamen des Täuflings gesehen. Diese Beinamen wurden aber nicht das ganze Leben bei der Namensnennung mitgeschleppt.
So ist dann der Johannes Nepomucenus eigentlich ganz schlicht ein Johannes.

Übrigens haben sich diese Beinamen später häufig verselbständigt, nicht nur der Nepomuk und der Baptist. Das gilt auch für den Xaver (von Franciscus Xaverius - Franciscus von Javier) und auch für die Magdalena, die ursprünglich auch nur bezeichnete, welche Maria denn gemeint war, nämlich die aus Magdala.

[el_marocco]

das könnte recht einfach werden, falls dort die männer zu einem ziemlich fixen zeitraum heirateten.
beispielsweise im jahr nach der entlassung aus dem militär.
in einer meiner vorafahrensgegenden waren die bräutigame so in der regel 25 jahre alt.


da deine kandidaten weit auseinander geboren wurden, könnte der zeitpunkt der eheschließung dir helfen.

Hallo sternap,
über das Thema Militär habe ich bislang noch nicht nachgedacht. Dazu fallen mir spontan zwei Fragen ein:
- Wo findet man Aufzeichnungen darüber, wer wann beim Militär war?
- Falls ein Mann beim Militär verstarb, wurde er dann auch in das Sterbebuch seines Heimatortes eingetragen?
Gruß
Ulrich

[el_marocco]

Moin,

ich stimme Thomas zu. Nur einer der drei Getauften hieß Johannes ohne Zweitnamen, das ist der mit dem Beinamen "Nepomucenus".
Es musste ja festgelegt werden, welcher Johannes der Namensgeber für den Täufling war, denn dessen Namenstag wurde dann im späteren Leben gefeiert. Gerade beim "Johannes" gab es aber drei Varianten: den Apostel, den Täufer (Baptist), und den aus Nepomuk. Beim Franz war es ähnlich gelagert. Ich habe auch in Kirchenbüchern aus Böhmen schon den Eintrag "Johannes der Täufer" als Vornamen des Täuflings gesehen. Diese Beinamen wurden aber nicht das ganze Leben bei der Namensnennung mitgeschleppt.
So ist dann der Johannes Nepomucenus eigentlich ganz schlicht ein Johannes.

Übrigens haben sich diese Beinamen später häufig verselbständigt, nicht nur der Nepomuk und der Baptist. Das gilt auch für den Xaver (von Franciscus Xaverius - Franciscus von Javier) und auch für die Magdalena, die ursprünglich auch nur bezeichnete, welche Maria denn gemeint war, nämlich die aus Magdala.

Moin fps und Thomas,
es ist tatsächlich so, wie ihr schreibt: Nepomuk ist kein "Zweitname", sondern ein Hinweis darauf, um welchen Johann es sich handelt. Ich kannte bisher nur zwei Johann, den Sommer-Hans (Baptist) und den Winter-Hans (Evangelist), wie man bei uns in Bayern sagt. Wieder was dazu gelernt. Das Rätsel, das mir gestern noch als unlösbar erschien, wurde von euch also sehr schnell aufgeklärt.
Vielen Dank für eure Hilfe und viele Grüße
Ulrich

[sternap]

wenn du bei wenigen ersthochzeitern aus dem ort die taufe suchst, zwischen 20 bis 25 jahre früher, könntest du schon das normale heiratsalter gefunden haben.


bei katholiken war es häufig so, dass man den nächstgelegenen johannes heiligen vom jahreskreis verpasst bekam, also den, dessen festtag man zuallernächst nach der geburt feierte.


der namenstag, nicht der geburtstag, wurde früher gefeiert, und das bescherte der kirche wieder einnnahmen, denn man verehrte den heiligen durch kauf von devotionalien, gab der pfarre vielleicht spenden, falls man ein gnadenbild oder eine kapelle in der nähe hatte.
das erklärt, weshalb kinder mitunter auf einen dem pfarrer gefälligen, weil ihm finanziell nützlicheren namen getauft,von der familie aber mit dem namen, den man eigentlich geben wollte, gerufen wurden.




hier noch der katholische heiligenkalender, der allerdings schon mal geändert wurde.
grob dürfte es noch klappen.
beim überfliegen fand ich schon zwei johannes nepomuk.

https://de.wikipedia.org/wiki/Heiligenkalender

[el_marocco]

wenn du bei wenigen ersthochzeitern aus dem ort die taufe suchst, zwischen 20 bis 25 jahre früher, könntest du schon das normale heiratsalter gefunden haben.


bei katholiken war es häufig so, dass man den nächstgelegenen johannes heiligen vom jahreskreis verpasst bekam, also den, dessen festtag man zuallernächst nach der geburt feierte.


der namenstag, nicht der geburtstag, wurde früher gefeiert, und das bescherte der kirche wieder einnnahmen, denn man verehrte den heiligen durch kauf von devotionalien, gab der pfarre vielleicht spenden, falls man ein gnadenbild oder eine kapelle in der nähe hatte.
das erklärt, weshalb kinder mitunter auf einen dem pfarrer gefälligen, weil ihm finanziell nützlicheren namen getauft,von der familie aber mit dem namen, den man eigentlich geben wollte, gerufen wurden.




hier noch der katholische heiligenkalender, der allerdings schon mal geändert wurde.
grob dürfte es noch klappen.
beim überfliegen fand ich schon zwei johannes nepomuk.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heiligenkalender

Hallo sternap,
dein Hinweis auf den Vornamen, der dem Pfarrer gefällig war, trifft mich persönlich. Meine Eltern waren sich nicht einig, wie ich heißen sollte. Meine Mutter wollte einen Sebastian, und mein Vater einen Karl. Der Pfarrer sagte dann, der Bub heißt Ulrich, weil der Ulrich von Augsburg ein braver Mann war. Ich war zwar dabei, kann aber nicht bestätigen, ob diese Geschichte wahr oder nur ein Gerücht ist