Woher stammte die Ahnin, Vorname als Hinweis?

[Horst von Linie 1]

Dann fehlt noch der Traueintrag aus Aachen.
Da müssten doch die Eltern dabeistehen.
Und: Steht da Hulskamp oder Hülskamp?

[AKocur]

Die Ü-Pünktchen bei Hülskamp sind ebenso deutlich wie die U-Kringel bei Gudula.

LG,
Antje

[Horst von Linie 1]

Aber wir wissen nicht, wo die Aachenerin geboren wurde.
Wäre ja spannend, wenn sie im Mai 1840 in Rhede geboren wäre.
Oder zumindest eine Schwester der Bottroperin mit exakt den gleichen drei Vornamen.

[hhb55]

Ja Horst,

Fantasie sollte einfach nur grenzenlos sein! (Ein Klon)
Vielleicht gibt es ja jemanden der das herausfindet!

Gott zum Gruße!

Hans-Hermann

[AKocur]

Aber wir wissen nicht, wo die Aachenerin geboren wurde.
Wäre ja spannend, wenn sie im Mai 1840 in Rhede geboren wäre.

Wenn das hier ihre Sterbeurkunde ist, dann soll sie tatsächlich 1839/40 in Rhede geboren sein. Leider sind die Eltern "unbekannt". Außerdem gibt ihr Ehemann einen anderen Vornamen an als erwartet: Louise. Ebenso wird sie in der Sterbeurkunde des Witwers genannt.

Jetzt bin ich langsam wirklich gespannt darauf, was in den Aachener KBs steht. Die Taufe einer Louise (o.ä.) Hülskamp habe ich in Rhede jedenfalls nicht gefunden.
An Klone glaube ich zu der Zeit nicht , aber da eine meiner Vorfahrinnen 1849 bei ihrer Hochzeit anscheinend die Taufbescheinigung ihrer Schwester vorlegte, könnte ich mir etwas in die Richtung durchaus vorstellen.

LG,
Antje

[hhb55]

Guten Morgen,

bin gerade aufgestanden und habe noch nicht gefrühstückt !
Das ist ja eine extrem spannende Sache und eine mindestens so spannende Theorie!
In den letzten Tagen habe ich mich nochmals intensiver mit den Rheder Kirchenbüchern befaßt und bin auf folgendes gestoßen:

Nr. 50

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/muenster/rhede-st-gudula/KB011/?pg=152

So! Nach dem Frühstück geht es weiter:

Also es gibt ein illegitimes Kind das von einer Anna Elisabeth Klötgen, die 8 Jahre später den Johann Henrich Hülskamp geheiratet hat, geboren wurde!

"Honni soit qui mal y pense - Ein Schelm, der Arges dabei denkt".

Es bleibt spannend!!!

Hans-Hermann

[Horst von Linie 1]

Bei der Suche nach der Bottroperin ist mir auch mindestens ein Fall bei Hülskamp in Rhede, Borken oder Velen untergekommen, bei dem das Kind vorehelich geboren wurde, die Mutter einen Hülskamp heiratete und das Kind dann aber als Hülskamp mit Angabe eines Hülskamp als Vaters heiratete.


Jetzt haben wir natürlich spannende Fragen:
Ist die Aachenerin wirklich die Louise oder ist es die Gudula?
Die 1831 geborene Louise dürfte nach 1876 keine Kinder mehr geboren haben. Ist das in Aachen so?


Da sie bereits 1871 starb, hätte die Bottroperin auch die 1831 geborene Louise gewesen sein können, denn mit 40 Jahren kann man als Frau noch Kinder bekommen.


Und: War der Aachener Standesbeamte kurzsichtig? Hätte ihm bei der Trauung 1866 nicht auffallen müssen, dass ihm eine 35-jährige die Papiere einer neun Jahre jüngeren Person vorlegt?


Man sollte mal in Rhede suchen, ob das Heiratsregister zwischen 1850 und 1865 noch eine Überraschung bereithält.
1860-1866 keine Überraschung. Nur noch mal eine Gudula Gesina, *Juni 1840.

[hhb55]

Nochmals guten Morgen!

Ich denke es gibt (gab) Frauen (Männer) die durchaus 10 Jahre jünger oder älter aussehen als sie sind (waren) !

Der Standesbeamte/der Pfarrer war wohl eher übersichtig („weitsichtig“) und hatte seine Lesebrille verlegt! Meine Sichtweise als Augenoptiker!

Hans-Hermann

[AKocur]

Also es gibt ein illegitimes Kind das von einer Anna Elisabeth Klötgen, die 8 Jahre später den Johann Henrich Hülskamp geheiratet hat, geboren wurde!

Nicht nur das. Laut der Anmerkung bei der Heirat (unterster Eintrag), hat J.H. Hülskamp die Louise als sein Kind anerkannt.

Jetzt haben wir natürlich spannende Fragen:
Ist die Aachenerin wirklich die Louise oder ist es die Gudula?
Die 1831 geborene Louise dürfte nach 1876 keine Kinder mehr geboren haben. Ist das in Aachen so?

Online sind von Aachen nur die Zivilstandsregister bis 1874 (keine Ahnung ob bis Ende des Jahres oder irgendwo mittendrin). Darin sind nur die 2 Söhne Hubert (* 19.1.1867) und Louis (* 18.9.1869) zu finden. Wenn nach 1874 kein weiteres Kind mehr zu finden ist, spräche das schon deutlich für eine Zuordnung zu der 1831 geborenen Louise.

Ich denke, man hat in Rhede nach der Taufurkunde der ältesten Tochter angefragt. Die Familie dürfte zu dem Zeitpunkt längst nicht mehr in Rhede gelebt haben (keine Kindstaufe nach den frühen 1840ern, laut der Bottroper Heiratsurkunde 1862 lebt der Vater (also vermutl. die ganze Familie) in Bottrop). Der Pfarrer schaut vermutlich in einen Index (der nicht auf matricula online geladen wurde) um die Heirat der Eltern zu ermitteln und sucht anschließend ab diesem Datum im Taufbuch. So findet er natürlich als älteste Tochter die Johanna Maria Gudula und übersieht die Existenz der vorehelich geborenen Louise.

Dass es dem Standesbeamten in Aachen nicht auffiel (und dann vermutlich auch nicht dem Pfarrer dort, dem ja vermutlich dieselbe Taufbescheinigung vorgelegt wurde), damit habe ich kein Problem. Ich gehöre selbst zu denen, die schon mal 10 Jahre jünger geschätzt werden; bei meiner Mutter war's ebenso.
Ich frage mich eher, ob das in der Familie nicht aufgefallen ist, dass da der falsche Name auf der Taufbescheinigung stand. In meinem Fall war das mit den Namen etwas anders, da der Rufname meiner Vorfahrin der 2. Vorname ihrer Schwester war, deren Taufbescheinigung sie nutzte.

LG,
Antje

[Horst von Linie 1]

Klingt gut und könnte auch zutreffen.
Was mich noch stört ist die Altersangabe bei Louises Tod:

https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdouble%5D=0&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A%2F%2Fwww.landesarchiv-nrw.de%2Fdigitalisate%2FAbt_Rheinland%2FPA_3103%2F~000%2F00017%2Fmets.xml&tx_dlf%5Bpage%5D=1148&tx_dlf%5Bpagegrid%5D=0&cHash=ce3d3a329bbfaa4baae54f877d31f8f8

44 Jahre. Richtig wären 53 Jahre gewesen.
Dass der Ehemann über das Alter seiner Ehefrau im Ungewissen geblieben ist.....................

[AKocur]

Stimmt, die Altersangabe passt wieder zur Gudula, nicht zur Louise.

Entweder hat sie ihn (und jeden anderen in ihrem Aachener Umfeld) wirklich im Unwissen gehalten (kann ich als Frau durchaus nachvollziehen) oder er wusste es, aber ihr war es so wichtig gewesen, für jünger gehalten zu werden, dass er auch nach ihrem Tod diesem Wunsch entsprach.
Oder er wusste alles und hatte Angst, die falsche Taufbescheinigung bei der Heirat würde durch eine korrekte Alterangabe bei Tod auffallen können und dass dies dann Auswirkungen hätte. Denn streng genommen gesehen, hat er ja auf dem Papier eine andere Frau geheiratet.

Jetzt wüsste ich aber doch ganz gerne, mit welchem Namen sie auf der Zivilstandsurkunde zur Heirat unterschrieben hat.

LG,
Antje

[hhb55]

Guten Morgen Antje,

deine Rückschlüsse sind alle absolut nachvollziehbar! Wenn die Sache mit der Taufbescheinigung stimmt (ich gehe davon aus), mußte die Geschichte bis zum Schluss geheim bleiben! Auch über den Tod hinaus und eigentlich bis heute (o.k. ist verjährt)!

Ich bin auf jeden Fall auch neugierig bezüglich der Unterschrift!!!

Gruß

Hans-Hermann

[Horst von Linie 1]

Und ich auf eine Replik der TEin.

[Wynne]

Was soll ich dazu sagen?
Es kann schon sein dass die ältere Schwester meiner Ahnin falsche Angaben gemacht hat weil das Stigma welches mit einer unehelichen Geburt einhergeht, besonders bei den Katholiken sehr groß war und sie keine schlechte Behandlung deshalb wollte. Vielleicht hat der Pfarrer auch falsch geguckt weil er unter Hülskamp geschaut hat und nicht unter Klötgen, immerhin war sie danach vom Vater anerkannt worden und trug seinen Nachnamen bei ihrer Hochzeit. Ich werde das meiner Ururururgroßtante bestimmt nicht vorhalten, sie wird schon ihre Gründe gehabt haben wenn es so war.

[Horst von Linie 1]

Was soll ich dazu sagen?

Vielleicht ein (großes) Danke(schön) an Antje und Hans-Hermann?