Vorgehensweise für nächste Generation in KBs

[smashy]

Hallo,
ich habe jetzt für meine Ahnen in einer Linie das komplette Taufbuch durchgearbeitet und mir ALLE Taufen von Anfang des KBs (1668) bis zu 1740 alles aufgeschrieben, was meinen gesuchten Namen angeht und dazu die Taufpaten, ich bin mir sicher alles zu haben. Die Taufpaten waren zu 95% fast immer dieselben bei einem Ehepaar. Wenn mein letzter Ahne Joannes Georgius heißt und ich zwei verschiedene Taufen habe, die rein theoretisch passen könnten vom Alter her, wie kann ich davon ausgehen, welcher mein nächster Urahne ist? Der eine heißt halt nur Joannes ohne Georgius.

Es geht dabei um folgende Personen:

Bisheriger Spitzenahne ist:
Joannes Georgius Fraidigmann oo Anna Maria Heinzelmännin
oo am 22.07.1736 in Oberstetten
Zwischen 1737 und 1756 sind zehn Kinder bekannt

Mögliche Väter des Joannes Georgius Fraidigmann könnten sein:
Joannes Georgius *22.04.1695
und
Joannes *06.04.1701 +18.05.1772

Das Sterbedatum des Joannes (OHNE GEORGIUS) steht im Taufeintrag. Leider gibt es aber keine Sterbebücher zu dieser Zeit (laut Auskunft der dortigen Pfarrei). Der Sterbeeintrag könnte vielleicht auf seine Ehefrau schließen.

Meines Erachtens wäre aber der Erstgenannte Joannes Georgius bei der Geburt des letzten Kindes in 1756 mit knapp 60 Jahren etwas arg alt oder??? Insgesamt war er dreimal verheiratet, zwischen 1729 und 1733.
Richtig paßend wäre der Joannes, ohne Georgius in den Vornamen, das stört mich daran. Einen anderen paßenden Namen, der überlebt hatte (Sterbebücher hab ich auch gesichtet, die es gab), ist nicht zu finden.
Kann man diesen Joannes Georgius *22.04.1695 nächsten Vater nehmen???

Was meint Ihr?
Was bräuchtet Ihr noch für Infos?

Wie sicher sind die Taufeinträge mit den Vornamen? Wenn es zwei Vornamen gibt bei einer Heirat, müßen diese zwei Vornamen auch im Taufeintrag stehen ?? Weil der mit einem Vornamen (Joannes) vom Alter her besser paßen würde. Schade, daß es die Sterbebücher nicht gibt.

Viele Grüße,
Daniel

[gudrun]

Hallo Daniel,

daß ist eine schwere Geburt. An dem Alter des Vaters würde ich mich nicht stören, das hat es schon öfters gegeben.
Wie schaut es denn mit den Eltern dieser beiden aus? Tauchen bei den Kindern Taufzeugen und Trauzeugen auf, die einen familiären Zusammenhang ahnenn lassen?
Was steht genau in der Heiratsurkunde, auch die Trauzeugen?
Hast Du auch schon versucht, den weltlichen Heiratsvertrag (Briefprotokoll) zu finden?
Vielleicht siehst Du dann klarer.

Viel Erfolg
wünscht
Gudrun

[Melanie]

Sehr knifflig. Ich würde mal für beide in Frage kommenden Väter die Linie weiterverfolgen, vielleicht ergibt sich dann ein Hinweis (Verwandschaft, evtl.Trauzeugen, Taufpaten ect.).
Für mich klingt jedoch der erstgenannte plausibler, da beim Taufeintrag normalerweise alle Namen festgehalten werden (wurden), auf die das Kind getauft wird (wurde).

[karin-oö]

Bisheriger Spitzenahne ist:
Joannes Georgius Fraidigmann oo Anna Maria Heinzelmännin
oo am 22.07.1736 in Oberstetten
Zwischen 1737 und 1756 sind zehn Kinder bekannt

Mögliche Väter des Joannes Georgius Fraidigmann könnten sein:
Joannes Georgius *22.04.1695
und
Joannes *06.04.1701 +18.05.1772

Hallo Daniel,

ganz blicke ich jetzt nicht durch: suchst du den Vater des Joannes Georgius, der 1736 die Anna Maria Heinzelmännin geheiratet hat, oder soll einer der beiden zur Auswahl stehenden dieser selbst sein?

Wie sieht es denn mit den Trauungsbüchern aus, sind die aus der fraglichen Zeit vorhanden? Wieso weißt du, dass er zwischen 1729 und 1733 drei Mal verheiratet war? Kann man denn über die Heiratseinträge auch das Geburtsdatum nicht herausfinden?

Schöne Grüße
Karin

[smashy]

Hallo zusammen,
also - ich suche den Vater des Joannes Georgius Fraidigmann, der die Haintzelmännin heiratete.

Bei der "Verkartung" des Taufbuches habe ich festgestellt, daß bei allen Taufen der Kinder von einem Ehepaar zu 90% immer die gleichen Personen die Taufpaten waren.
In dem Heiratsbuch steht auch zu 90% immer nur die Namen der Brautleute, evtl. noch der Herkunftsort wenn eine Person aus einem anderen Ort kam und sonst nur noch die Zeugen mit Berufsangaben (z.b. pistor oder fabro ferrario oder so ähnlich).
Da steht leider kein Alter der Brautleute drin und auch keine Eltern.
Daß er dreimal verheiratet war, hab ich dadurch herausgefunden, daß er bei seinem Heiratseintrag mit der Hainzelmännin als Witwer bezeichnet wurde. Im zweiten Heiratseintrag wurde er ebenso als Witwer bezeichnet. Aber immer stehen nur die Namen drin.

Wie komme ich an dieses Briefprotokoll des Heiratseintrages denn ran? Die KBs selber lagern noch im örtlichen Pfarrbüro.

Also, ich schau mir nochmal genau die Taufpaten und die Trauzeugen an.
Gab es eine Regel, das man jemanden bestimmtes aus der eigenen Familie dafür genommen hatte? Meine Mutter meinte mal, daß man früher auch oft die Oma als Taufpatin genommen hatte.
Viele Grüße,
Daniel

P.S: Das ist z.B. der Heiratseintrag vom Joannes Georg Fraidigmann mit der Hainzelmännin

Heiratsbuch 1736, 22da julii joann georg fraidigman viduus et Anna Maria Haintzelmännin de aichelau Zeugen: Bernardus Riedinger und Agatha Bayerin de aichelau

Taufe des ersten Kindes:
Taufbuch 1737, 16ta August jacobus parenti: joan georg fraidigmann et A: Maria Haintzelmännin Paten: Jacobus Pfitzner et Anna Maria Buckin

Taufe drittes Kind:
Taufbuch 1740, 24Xbris Joannes parenti: joa: georg fraidigmann et Anna Maria Haintzelmännin Paten: Jacobus Pfitzner et Anna Maria Buckin

usw usw

[gudrun]

Hallo,

die Briefprotokolle, wenn vorhanden, bekommst Du im zuständigen Staatsarchiv. Meistens bekommst Du auch Nachricht, wenn Du das falsche Staatsarchiv erwischt hast, wo Du die Briefprotokolle finden kannst.
Ich würde jetzt auf jeden Fall die 1. Heirat suchen, da werden dann die vermißten Daten stehen. Mir erst vor kurzem passiert.

Viel Erfolg bei Deiner Suche
wünscht
Gudrun

[karin-oö]

Hallo Daniel,

also irgendwas kommt mir da immer noch durcheinander.

Wenn du den Vater des Gatten der Heinzelmännin suchst, wäre der ja der knapp 60-jährige Großvater des 1756 geborenen letzten Kindes gewesen, und nicht der Vater.
Der 1695 geborene Joannes Georgius (der Ältere) wäre dann bei der Heirat des Sohnes Joannes Georgius (dem Jüngeren) 41 Jahre gewesen.
Wäre der 1701 geborene Joannes der Vater, wäre er bei der Heirat des Sohnes 1736 erst 35 Jahre alt gewesen.

Wann ist denn der Gatte der Heinzelmännin geboren? Oder ist doch er einer der beiden, die du als seinen Vater im Visier hast?

Entweder ich schnall's nicht, oder du hast da einen Fehler im System.

Schöne Grüße
Karin

[smashy]

Hallo Daniel,

also irgendwas kommt mir da immer noch durcheinander.

Wenn du den Vater des Gatten der Heinzelmännin suchst, wäre der ja der knapp 60-jährige Großvater des 1756 geborenen letzten Kindes gewesen, und nicht der Vater.
Der 1695 geborene Joannes Georgius (der Ältere) wäre dann bei der Heirat des Sohnes Joannes Georgius (dem Jüngeren) 41 Jahre gewesen.
Wäre der 1701 geborene Joannes der Vater, wäre er bei der Heirat des Sohnes 1736 erst 35 Jahre alt gewesen.

Wann ist denn der Gatte der Heinzelmännin geboren? Oder ist doch er einer der beiden, die du als seinen Vater im Visier hast?

Entweder ich schnall's nicht, oder du hast da einen Fehler im System.

Schöne Grüße
Karin

Hallo Karin,
oh, da hast aber gut aufgepaßt :-) Hab da tatsächlich sehr mißverständlich ganz oben geschrieben. Ich suche natürlich zwar auch den Vater (also den Älteren), aber ich hätte oben NICHT schreiben sollen, daß ich den Vater suche sondern, daß ich DIE TAUFE des Joannes Georgius, meines Spitzenahnens suche !!

Ich versuchs mal mit dem Staatsarchiv, das wäre ja spannend, wenn es da wirklich was gibt auf der Schwäbischen Alb, sowas wie ein Protokoll der Heirat.

Ich hab mal die männlichen Heiratsdaten mit den ganzen Kinderdaten aller Fraidigmann-Ehen in einer Excel-Tabelle zusammen gestellt. Und bei meinem Joannes Georgius eine Überschneidung der Taufpaten/Trauzeugen bei einem Bernhardus Fraidigmann festgestellt, der hat zehn Jahre vor meinem Ur-Ahnen geheiratet (1719).

Ich stelle diese Datei mal hier ein, die Tabelle geht nach rechts weiter, fängt von der ältesten bekannten Heirat auf der linken Hälfte an und die entsprechenden Familien hab ich gelb umrandet.

Vielleicht sind das Brüder gewesen ??? Und man müßte nach einer Ehe suchen in der die Brüder Joannes Georgius und Bernardus Fraidigmann vorkommen ??? Hab ne ZIP Datei draus gemacht, da Excel-Dateien nicht angenommen werden.

Grüße,
Daniel

[smashy]

wenn ich schon am Dateien anhängen bin - stelle ich mal noch die eine rein, die die Geburt eines Joannes Georgius Fraidigmanns anno 1695 anzeigt. Ich bin jetzt nochmal alles Taufeinträge (17 Jahre nach der Heirat) durchgegangen und explizit nur nach dem Vornamen Joannes Georgius geschaut - dabei habe ich einen sehr interessanten Eintrag entdeckt - da wird ein Kind von Vagabunden angezeigt. Der rot unterstrichene Name Wandalin (?) dürfte nicht der Nachname sein ?? oder ?? Aber es ist ein Joannes Georgius getauft 1705. Also noch ne Möglichkeit? Der Taufpate Jeremias Senzlin kommt auch in meiner Excel-Liste ein paar Mal zu dieser Zeit vor. Sonst hab ich bis 1695 NICHTS gefunden.

Was meint Ihr dazu?
Die Vagabunden-Taufe wäre sehr interessant vom deutschen Text her ...

Es ist die dritte Taufe bei der Datei "Geburt von Joannes Georgius Fraidigmann 1695"
Bei der Datei "Taufe 1705 Joannes Georgius von Vagabund" ist es die zweite Taufe.

[smashy]

Guten Morgen,
hab eine Firmung von einem Joannes Georgius Fraidigmann gefunden. Aus dem Jahr 1724, am 11. und 12. Mai. Hab ne Bekannte von mir gefragt, ob das schon sein kann, daß man erst mit 29 Jahren die Konfirmation bekommt. Sie meinte, ja, warum nicht? Vielleicht war ja auch Krieg, sodaß früher nicht ging. Ich muß noch die Sterbebücher durchschauen, daß man ausschließen kann, daß er als Kleinkind schon gestorben ist.

Wäre das ein Hinweis, daß es sich dabei um den im Jahr 1695 geborenen handelt?
Viele Grüße,
Daniel
P.S: Leider steht nur der Name der Konfirmanten auf der Liste, kein Alter oder so.

[karin-oö]

Hallo Daniel,

Also deine Fraidigmänner sind schon ein äußerst verzwickter Fall. So viele Namen und Familien, die sich noch nicht einmal eindeutig den einzelnen Generationen zuordnen lassen sind wirklich schwierig einzuordnen.

Es tauchen ja bei verschiedenen Eheschließungen immer wieder gleiche Namen auf.
Bernardus Fraidigmann scheint es zwei zur gleichen Zeit gegeben zu haben. Erst dachte ich an eine Wiederverheiratung, aber die Paare bekamen ja auch noch zur gleichen Zeit Kinder.
Eine Maria Fischerin wird gleich dreimal Ehefrau eines Fraidigmann genannt, also alles mehr als verwirrend.
Es ist auch sehr seltsam, dass 1727 ein Joannes Fraidigman eine Anna Maria Riedingerin heiratet, und zwei Jahre später ein Joann Georg Fraidigmann eine Frau gleichen Namens.
Steht das unzweifelhaft alles so in den Trauungsbüchern?

Bei den drei Töchtern dieser zwei Paare mit dem Namen Magdalena kann auch etwas nicht stimmen:
Die am 20.7.1732 geborene wäre nur sechs Monate nach ihrem Bruder Joannes Jacobus geboren.
Gibt es wirklich drei verschiedene Todesdaten, oder sind 9.2.1733 und 9.1.1733 von einer Person?
Es wäre ja kein Wunder, wenn bei so vielen gleichen oder ähnlichen Namen auch der Pfarrer mal was verwechselt hätte.

Bernardus, Jacob scheinen ja wirklich Brüder gewesen sein, aber Joann Georg passt da nicht dazu.

Sind alle diese Familien im selben Ort ansässig gewesen?

Bei meinen Vorfahren kam z. B. der Name Neuhuber in vier Linien vor, was anfangs auch sehr verwirrend war. Zum Glück wurden diese aber immer zusätzlich mit Hofnamen aufgelistet, sodass ich doch Ordnung in die vielen Namen bringen konnte.

Gibt es von der Gegend alte Grundbuchsakten? Vielleicht könnte man dadurch einen Überblick bekommen, welche Familien zu welchem Haus oder Hof gehören und wer die jeweiligen Nachfolger waren, um etwas Übersicht in dieses Gewirr zu bringen.

Mit dieser Familie hast du eine ganz schön harte Nuss zu knacken. Daher ist es wichtig, unbedingt alle verfügbaren Quellen einzusehen. Vielleicht gibt es aus dem Ort auch ein Seelenverzeichnis, Militärregister oder ähnliches.

Am ehesten würde ich für deinen gesuchten Vorfahren doch den 1695 geborenen Joann Georg annehmen, aber vielleicht findest du ja noch weitere Hinweise.
Der von dir erwähnte Vagabundensohn scheint mir nichts mit den Fraidigmännern zu tun zu haben.

Schöne Grüße
Karin

[smashy]

Hallo Karin,
erstmal Danke für Deine Mühe.

Also, zu Deinen Fragen.
Bei dem Kind Magdalena meines Ahnen war tatsächlich von mir das Geburtsdatum verwechselt. Hab es nochmal genau überprüft. Die Maria Fischer hab ich allerdings "nur" zweimal als Ehefrau gesehen. So wie ich die KBs gesehen habe, gab es wohl desöfteren gleichlautende Personen oder ähnlich z.B. gab es auch einen Joannes Georgius Roggenstein und einen Joannes Roggenstein. Die such ich auch noch.

Die drei Ehefrauen meines Ahnen hießen in der Reihenfolge ihrer Heiraten:
1729 Anna Maria Riedingerin (+18.09.1733)
1733 Wahlburga Srachin (kann den Namen nicht richtig lesen) +15.02.1736
1736 Anna Maria Hainzelmännin

Die kamen übrigens alle wohl aus dem KB-Ort, Oberstetten, ansonsten hat es der Pfarrer vermerkt "de ...."

Auch hab ich mir nochmal diese zwei Heiratseinträge angesehen.
a) Joannes Fraidigmann mit Anna Maria Riedinger 1727
b) Joannes Georg Fraidigmann mit Anna Maria Riedinger 1729
Vielleicht finde ich noch die Eltern beider Anna Maria Riedinger, vielleicht waren das Schwestern? Riedingers gab es da wie Sand am Meer.

Bei der a) Heirat ist ein Zusatz bei der Ehefrau dran, den ich nicht lesen kann, ich stell es mal hier ein - vielleicht ja ein Hof-Hinweis wie Du meintest?

Manchmal hat der Pfarrer bei einer Taufe von Kindern der beiden verschiedenen Paare Joannes Georgius schreiben wollen aber dann wieder das Georgius durchgestrichen, er war sich seiner Sache also manchmal auch nicht sicher.
Und ich bin nochmal alle Taufen von 1718 ab bis 1690 durchgegangen, ich fand einfach keinen anderen Joannes Georgius Fraidigmann außer dem einen aus 1695.

Ob es noch andere Verzeichnisse aus dem Ort, muß ich das Pfarrbüro mal fragen, vielleicht können die mir auch sagen, ob es diese Heiratsprotokolle bei denen auch gab.

Warum sollte der Joannes Georgius nicht zu den vielleicht Brüdern Jacobus und Bernardus paßen? Beim Jacobus war er Trauzeuge und beim Bernardus war er bei allen seinen Kindern Pate. Auch 1720 beim ersten Kind. Wenn die damals als Taufpaten großjährig sein mußten, würde dies zu dem 1695 geborenen Joannes Georgius ja eigentlich gut passen, oder?

Viele Grüße,
Daniel

[Melanie]

Auch hab ich mir nochmal diese zwei Heiratseinträge angesehen.
a) Joannes Fraidigmann mit Anna Maria Riedinger 1727
b) Joannes Georg Fraidigmann mit Anna Maria Riedinger 1729
Vielleicht finde ich noch die Eltern beider Anna Maria Riedinger, vielleicht waren das Schwestern? Riedingers gab es da wie Sand am Meer.

Das das Schwestern waren, glaube ich kaum. In der Regel nannten Eltern ein jüngeres Kind nur gleich wie ein älteres, wenn das ältere bereits bei der Geburt des jüngeren verstorben war. Bei Schwestern hätte die eine m.E. zumindest Maria Anna heißen müssen. Ich habe Deine Anlagen (aus Zeitmangel) nicht eingesehen, aber könnte es nicht sein, dass der Ehemann zu Heirat a) 1729 verstorben ist, und seine Witwe dann diejenige ist, die bei b) geheiratet hat? Vielleicht den Bruder oder Cousin?

Das nur so als Denkanstoß.

[smashy]

aber könnte es nicht sein, dass der Ehemann zu Heirat a) 1729 verstorben ist, und seine Witwe dann diejenige ist, die bei b) geheiratet hat? Vielleicht den Bruder oder Cousin?

Das nur so als Denkanstoß.

Hallo Melanie,
das ist ausgeschlossen, Du hast es ja nicht gesehen, daß bei beiden Ehen mit zwei verschiedenen Anna Maria Riedinger Kinder zur gleichen Zeit geboren worden sind.

Ich hab jetzt aber noch ne neue Denkweise, durch einen anderen Forscher (wir haben denselben Urahnen - J.G.Fraidigmann :-) :

Er hat mir das Geburtsdatum seiner zweiten Ehefrau gegeben: 1700 !!
Ich hab dann die Taufe der ersten Ehefrau Anna Maria Riedinger rausgesucht und zwei Möglichkeiten gefunden: a) 1699 b) 1702
Ich tendiere zu der Taufe a) - das paßt dann doch wiederum zu dem J.G. Fraidigmann, der in 1695 geboren wurde.
Bei seiner dritten Ehefrau (sie kommt aus einem anderen Ort) habe ich bei familysearch.org zwei Taufen gefunden: 1710 und 1716 - ich tendiere zur 1716 getauften Anna Maria Heinzelmännin, da er mit ihr noch zehn Kinder gezeugt hatte, sie muß wohl eine jüngere gewesen sein.

Und: ein Bernardus Riedinger war Trauzeuge bei der zweiten und bei der dritten Hochzeit vom J.G.Fraidigmann - die Eltern der Anna Maria Riedinger hießen wohl Bernardus Riedinger und Anna Maria Schänzlin. Der Trauzeuge Bernardus Riedinger könnte der Vater der seiner ersten Ehefrau gewesen sein.

Also, ich finde, daß das Alter seiner Ehefrauen sehr gut zu dem passen, der 1695 geboren wurde.
Da ja in der dritten Ehe noch zehn Kinder geboren wurden, muß sie jünger gewesen sein (sie heirateten dann im Alter von 20 und 41).

Also folgende Konstellation:

Joannes Georgius Fraidigmann *1695 Oberstetten
Konfirmation: 1724
1. Ehefrau: Anna Maria Riedingerin *1699 (oo 1729) +18.09.1733
3 Kinder: 1731, 1732, 1733
2. Ehefrau: Walburga Schrodin aus Pfronstetten *1700 (oo 1733) +15.02.1736 - Keine Kinder
3. Ehefrau: Anna Maria Heinzelmännin aus Aichelau *1716 (oo 1736)
Zehn Kinder: 1737, 1738,1740, 1742, 1745, 1747, 1749, 1750, 1754, 1756

Dann wären die Eltern des J.G:Fraidigmann

Matthias Fraidigmann und Ursula Geiselhart (oo 09.08.1676)

Viele Grüße,
Daniel

[tara10]

Hallo,
hab bei mir im Stammbaum eine Barbara Riedinger, geb. 20.04.1702. Eltern Bernardus Riedinger und Anna Maria Schenzle. Auserdem Hatte sie einen Bruder der Bernardus hieß geborten 1707. Anna Maria Riedinger könnte auch eine Schwester sein.
Hab auserdem noch Agatha Riedinger, 1706. Jakob Riedinger vor 1712. Bibiana Riedinger 1751. und Johannes Riedinger vor 1680. Bei mir in der Ahnentafel.
Evtl. gibt es eine Verbindung.
Gruß Tanja