Sterbefall auf einem deutschen Schiff 1890

[scheuck]

Ihr Lieben,

könnt Ihr mir bitte "geistig" weiterhelfen???

Wanda Kalinke (3/4 Jahre alt) geht am 05.11.1890 mit ihren Eltern und Geschwistern an Bord der "München" (Hapag Lloyd) und stirbt am 20.11.1890 kurz vor Rio de Janeiro, wo die "München" am 21.11. ankommt.

"Für mich" ist somit klar, dass Wanda auf "deutschem Boden" gestorben ist; insofern meine ich, dass es auch eine "deutsche" Sterbe-Urkunde geben müsste. - Es müsste zudem einen Eintrag im Log-Buch gegeben haben, was allerdings ja weniger "amtlich" ist. In der Passagierliste ist ihr Tod auch vermerkt, auch das ist aber nicht "amtlich".

Meiner Ansicht nach ist für solche Fälle heute das Standesamt I in Berlin zuständig, dort habe ich nachgefragt. Sie haben "so was" nicht und verweisen mich an das zuständige Standesamt/Archiv der Heimatgemeinde. - Ich kann verstehen, dass man der Heimatgemeinde "Nachricht" gegeben hat; es kann aber doch "an sich" nicht sein, dass die Heimatgemeinde aufgrund einer "Nachricht" aus Deutschland selbst eine Sterbe-Urkunde ausgestellt hat, oder???

Im Landesarchiv Berlin habe ich vorsichtshalber auch angefragt, nichts zu wollen dort. Eine Antwort aus dem Archiv Bremen steht noch aus, wobei das auch nur eine "Notlösung" war ...

Mache ich irgendwo einen Denkfehler??? - Habt DANK im Voraus!

[Xtine]

Hallo Scheuck,

"Für mich" ist somit klar, dass Wanda auf "deutschem Boden" gestorben ist;

nein, das glaube ich nicht.

Ich fang mal andersrum an
Wenn ein Kind auf hoher See geboren wird und das Schiff nicht in irgendwelchen Hoheitsgewässern war, ist dieses Kind erstmal staatenlos.
Wäre das Schiff z.B. bereits in den Hoheitsgewässern von Brasilien geboren, dann hätte es erstmal die brasilianische Staatsbürgerschaft.
(so findet man es zumindest bei Google, wenn man nach Staatsbürgerschaft sucht)

Da Geburts- oder auch Sterbeurkunden ja immer vom zuständigen Land und dort der regionalen zuständigen Stelle beurkundet werden, würde ich in Deinem Fall sagen: Wenn das Schiff bereits in brasilianischen Hoheitsgewässern war, müsste die Sterbeurkunde im Zielhafen zu finden sein. War das Schiff noch außerhalb, dürfte niemand wirklich zuständig gewesen sein Wenn es also zu hause in Deutschland niemand extra gemeldet hat, dann dürfte bei uns tatsächlich nichts sein.

Ich kann mich aber auch irren.

[scheuck]

Hallo Scheuck,

nein, das glaube ich nicht......

Da Geburts- oder auch Sterbeurkunden ja immer vom zuständigen Land und dort der regionalen zuständigen Stelle beurkundet werden, würde ich in Deinem Fall sagen: Wenn das Schiff bereits in brasilianischen Hoheitsgewässern war, müsste die Sterbeurkunde im Zielhafen zu finden sein. War das Schiff noch außerhalb, dürfte niemand wirklich zuständig gewesen sein Wenn es also zu hause in Deutschland niemand extra gemeldet hat, dann dürfte bei uns tatsächlich nichts sein.
Ich kann mich aber auch irren.

Hallo, Xtine!

Ja, das "zuständige Land", das ist hier die Frage, welche ....
Ich habe keine Ahnung hinsichtlich der Hoheitsgewässer; um das beurteilen zu können, müsste man eine Menge "Fakten" kennen, die ich eben nicht kenne (um welche Uhrzeit ist Wanda gestorben, um welche Uhrzeit ist die "München" angekommen, seit wann war sie in brasilianischen Hoheitsgewässern oder eben nicht).
Erschwerend kommt dazu, dass "Zuhause" Petryki, Kreis Kalisz gewesen ist, das zu der Zeit russisch war. - Einzig sicher ist, dass in Deutschland ein "Privat-Mensch" ihren Tod ganz sicher nicht gemeldet haben wird, daher hatte ich gehofft, das sei Aufgabe der Reederei gewesen

DANKE Dir, Xtine!!!

Wenn ich noch anmerken darf: DAS war mein "Ausgangs-Gedanke"
"Den Tod einer Person während der Reise auf einem Seeschiff, das die Bundesflagge führt, hat das Standesamt I in Berlin zu beurkunden." - Da steht nichts davon, dass der Verstorbene deutscher Staatsbürger sein muss ... Fakt ist aber auch, dass die "München" 1890 nicht die Bundesflagge geführt hat, also

[scheuck]

Nachtrag:

wie ich gerade gehört habe, kann man die Sache mit dem Hoheitsgewässer/-gebiet schon mal vergessen , denn das brasilianische Recht besagt (und hat schon immer besagt), dass Geburten, Heiraten und Sterbefälle, die auf einem Schiff oder in einem Flugzeug stattfinden, Dinge sind, für die das Land zuständig ist, deren Flagge geführt wird.
Heißt also, selbst wenn Wanda in brasilianischen Hoheitsgewässern und somit "in Brasilien" gestorben wäre, wäre dort niemals eine Sterbe-Urkunde ausgestellt worden . - So wird also schon mal leider kein Schuh draus ...

[Kasstor]

Hallo,

schwere Kost zu nachtschlafender Zeit: hier: https://books.google.de/books?id=txd...desamt&f=false gibt es jedenfalls ( ab § 44 ) die zur Einführung der Standesämter 1874 dazugehörigen Vorschriften in Preußen.

Frdl. Grüße

Thomas

[scheuck]

JA, Kasstor ,
leider nicht nur zu nachtschlafender Zeit! - Diese zahlreichen Probleme haben "Karl88" und mich auch schon so mancher Nachtruhe beraubt, und das auch nicht erst seit gestern. Wir machen und tun seit Jahren und rennen uns immer wieder irgendwo den Kopf ein.
DANKE für den link, den ich gleich mal studieren werde!

[Kasstor]

Hallo,

hier nochmal: https://de.wikisource.org/wiki/Geset...chlie%C3%9Fung ab § 61.

Fragt sich eben nur, ob das auch grenzüberschreitend durchgeführt wurde.

Hier auch noch; http://www.retrobibliothek.de/retrob...html?id=109667 Also konnnte auch einem deutschen Konsul eine Sterbeanzeige zum Tod eines Reichsangehörigen übermittelt werden. Da käme es jetzt wohl auf die entsprechenden rusischen Regelungen an. Russ Konsulat in Brasilien? oder nach Rückkehr in Deutschland? Falls die denn so etwas haben wollten.

Frdl. Grüße

Thomas

[scheuck]

DANKE noch mal, Kasstor!

Damit ist also "eigentlich" die Verfahrensweise klar; man hätte dem Standesamt des Kreises Kalisz den Tod der Wanda mitteilen müssen, auf dass dort eine entsprechende Urkunde ausgestellt wird. Scheint aber nicht so gewesen zu sein ....
Sehen wir das doch mal ganz "pragmatisch": die "München" war schon 21 Tage auf See und kurz vor'm Ziel als Wanda starb. Sie werden das kleine Mädchen in ein hoffentlich gut verschnürtes Laken gelegt haben und haben die Leiche über Bord geworfen. Dann haben sie einen entsprechenden Eintrag im Log-Buch gemacht und auch diesen Todesfall (es war nicht der einzige auf dieser Reise) nach Ankunft auf der Passagierliste vermerkt; fertig
Ich denke, da wird man trotz aller Mühen nicht weiterkommen ...

Mit "Urkunden" scheint es damals in Brasilien überhaupt eher schlecht bestellt gewesen zu sein; der 1892 in Brasilien geborene Bruder hat noch nicht mal eine Geb.-Urkunde!