Ein kleiner Logikkrimi

[rischu]

Hallo Leute,

ich stehe hier vor einem kleinen Rätsel und hoffe Ihr könnt mir helfen.

Ich bin auf der Suche nach dem Vater meines Ahnen Anton Grund.

Ich beginne mal mit den Fakten
1. Die direkte Verbindung von mir bis zu Anton ist über ein Eintrag im Verstorbenenregister 100%ig belegt, dort ist vermerkt das er am 27.Februar 1804 im Alter von 60 Jahren verstorben ist
2. Meine Familie lebte seit recherchierten 5 Generationen immer in Kleintschernitz (Böhmen) und immer im gleichen Haus No.5
3. Meine Familienmitglieder waren bis zur Generation meines Urgrossvaters durchgehend Schneider und Schneidermeister

Nun die Annahmen
1. Todesdatum 02/1804 - 60 Lebensjahre würde ein Geburtsjahr um 1743 / 1744 ergeben.
2. Mein Ahne stammt auch dann aus Kleintschernitz (Böhmen)
3. Mein Ahne ist ebenfalls Schneider

Das bisher gefundene
1. Im Jahre 1743 ist tatsächlich ein Kind namens Anton geboren (2210008 Geburt Anton) - als Sohn eines Joannes Grimb und seiner Frau Susanna - Geburtsjahr passt also. Nur der Nachname scheint ein anderer zu sein? (Link)
2. Unter dem Eintrag 221011_Geschwisterchen ist im Dezember 1745 ein Kind namens Joseph geboren. Eltern sind hier (wie bei 7 weiteren Kindern) Joannes und Susanna Grund aus Kleintschernitz (Quelle im Anhang und hier verlinkt)
3. Unter einem weiteren Geburtseintrag aus dem Jahr 1748 221015_Elisabetha ist eine Anna Elisabeta geboren als Tocher von (wieder) Joannes und Susanna Grund. Joannes Grund ist Schneider (Sartor) von Beruf (LINK).


Was meint Ihr zu der ganzen Geschichte? Könnte es ein Schreibfehler des Pfaffen sein der aus Grund Grimb gemach hat oder würdet ihr von 2 Familien ausgehen ?

Vielen Dank im voraus für euren Input

[Garfield]

Hallo

Ich würde an deiner Stelle noch folgendes überprüfen:
- weitere Kinder um 1740-1743? Findest du dort einen weiteren Anton oder weitere Grimb?
- Findest du die Hochzeit um 1740-1743 des Ehepaares Grund? Findest du ein Ehepaar Grimb?

Da die Mutter auch immer den gleichen Namen hat, würde ich bei "Grimb" von einem Schreibfehler ausgehen.

Ich hatte einen ähnlichen Fall auch gerade, bei dem ich erst dachte, der Vater habe wohl zwei Vornamen und einmal ist der eine, dann der andere genannt. Da aber die Vornamen der Mutter ebenfalls anders ist (Familienname aber der gleiche), dürfte es sich in meinem Fall doch um zwei verschiedene Paare handeln.

Grüsse ebenfalls in die Schweiz

[Rieke]

Hallo,

Vergleich doch auch mal die Paten in den verschiedenen Eintraegen, und schau auch mal, ob die Pfarrer unterschiedlich waren.

Ich habe einen Geburtseintrag aus Pommern, wo der Familienname Nemitz vom Pfarrer "Nöhms" niedergeschrieben wurde! Er hat wohl schlecht gehoert und dazu auch noch genuschelt

Liebe Gruesse
Rieke

[Posamentierer]

Hallo rischu,

1. Im Jahre 1743 ist tatsächlich ein Kind namens Anton geboren (2210008 Geburt Anton) - als Sohn eines Joannes Grimb und seiner Frau Susanna - Geburtsjahr passt also. Nur der Nachname scheint ein anderer zu sein?

Also der letzte Buchstabe ist in jedem Fall ein "d" und ich lese insgesamt viel eher - auch ohne Deine Frage - "Grund" statt "Grimm". Vergleiche doch mal, ob an anderer Stelle (immer) ein Bogen über dem kleinen "u" steht. Mir sieht das nicht nach einem Schreibfehler aus.

[Rieke]

Hallo Posamentierer,

Schauen wir den gleichen Eintrag an???

Da steht doch ganz eindeutig und sehr sauber geschrieben Grimb.


Aha! Ich sehe gerade, dass Du das erste Bild meinst, ja da steht Grund
Ich hatte mir nur den Direktlink zum KB angesehen, und das ist wohl dann das mittlere Bild der Anhaenge.

Liebe Gruesse
Rieke

[Posamentierer]

Hallo Rieke,

Du hast recht. Ich hab das erste Bild gemeint und beim zweiten steht zweifellos Grimb.

Ich habe bei manchen Vorfahren einen bunten Teller an Schreibweisen, der manchmal die Recherche schwer und ein anderes Mal spekulativ macht.

Rischu, versuch doch mal, ob Du die Geburt eines Grimbs am Ort findest. Geben denn wenigstens die Taufpaten was her?


Viel Glück und immer genug Geduld!

[Johannes v.W.]

Hallo

Sowohl beim Anton 1743 wie beim Joseph 1745 war es ein Johann Georg Hoffmann, der den Täufling hielt (levans). Das ist schon eine weitere auffällige Gemeinsamkeit.

Beim Eintrag des Anton im Direkt-Link steht einen Monat später für den April, d.h. eine Zeile darunter, unter "levans" eine Maria pie defuncti Andreae Grimb filia.
Das sollte- weil schon einen Monat später- eigentlich einen Schreibfehler ausschließen. Zwei weitere Zeilen drunter sieht man auch klar, wie das "d" von der gleichen Hand geschrieben ist beim Namen "Weidl".

Weil in den weiteren Einträgen der Name "Grund" ja wirklich sehr klar zu lesen ist, könnte man meinen, daß im 1. Eintrag nicht Grimb, sondern Grunb steht, und es sich dabei vielleicht nur um eine Dialekt-Schreibweise handeln könnte?

VG Johannes

[rischu]

Ich kriege hier echt manchmal einen Krampf, da tippt man einen langen Text und beim klick auf "Antworten" muss ich mich neu anmelden und die ganze Mühe war umsonst ... Also auf ein neues:

Vielen herzlichen Dank für eure Antworten, ich denke mittlerweile auch das es sich um einen Grund handeln müsste, gerade der gleiche Name der Mutter weist für mich darauf hin. Weitere Kinder wurden 1737/38/40/41/43/45/48 geboren, der Eintrag passt eigentlich recht gut in diese Reihenfolge.

Gleichzeitig war ich noch verunsichert aufgrund des Vornamens des Vaters in manchen Einträgen als Joseph und in anderen als Johannes gelistet. Gestern Abend bin ich jedoch auf einen Geburtsregistereintrag gestossen den ich euch nicht vorenthalten möchte: LINK

In diesem wird ersichtlich das es sich um einen Doppelnamen des"Johann Joseph Grund" (in manchen Quellen Joannes, Josephum, Johannes) handelt. Auch die Ehefrau ist wieder eine Susann. Es wäre doch ein unglaublicher Zufall oder? Die Geburt stammt jedoch aus dem Jahr 1733 !

Ich hätte jetzt zwei Erklärungen:
1. Joseph und Susanna (t 1768 = Geburt des letzten Kindes 1748 also 20 Jahre vor Tod - wenn Susanna zu diesem Zeitpunkt vllt 40 war und bei Geburt des ersten "bekannten" Kindes 1737 etwa 30) haben im Jahre 1733 das erste Kind bekommen. Der Pfaffe hat den Doppelnamen in den späteren Einträgen einfach eingespart bzw. hat Johannes Joseph einfach mal den einen und mal den Zweitnamen angegeben

2. Johannes Joseph ist der Vater von Johann Grund und es handelt sich um zwei Familienstämme. Der im Jahr 1733 geborene "Johann Wenzl" ist ein Nachzüglerkind. Würde erklären warum der Doppelname von Ihm nie wieder in anderen Einträgen auftauchte.

Welche davon würdet Ihr für wahrscheinlicher halten? Wenn ich nämlich sehe das die Frau 15 Jahre lang ständig Kinder bekommen hat ... ist das realistisch für die damalige Zeit?

Ich versuche auf jeden Fall heute Abend weiter zu recherchieren ... irgendwo muss sich ja noch einmal etwas finden. Leider enden die mir derzeit zur Verfügung stehenden Quellen dann ab 1702 so das ich noch keinen Geburtseintrag des Joannes Grund finden konnte.

[gki]

Hallo,

nur kurz zwei Anmerkungen:

das angebliche "b" in einigen der Einträge kann durchaus auch ein "d" sein, dem noch ein Schlenker am Ende mitgegeben wurde. Man müßte mal weitere Beispiele bei anderen Namen mit b bzw. d am Ende suchen.


15 Jahre Kinder kriegen war sicher nicht ungewöhnlich.

[Rieke]

Ich kriege hier echt manchmal einen Krampf, da tippt man einen langen Text und beim klick auf "Antworten" muss ich mich neu anmelden und die ganze Mühe war umsonst

Hallo Richard,

Da gibt es mindestens drei Moeglichkeiten;

a) wenn du dich anmeldest, rechts daneben das kleine Kaestchen anklicken "angemeldet bleiben", dann wirst du nicht 'rausgeschmissen'

oder

b) deinen gewuenschten Text in einem anderen Textverarbeitungsprogramm entwerfern, dann in das Antwortextfeld kopieren, Vorschau machen, wenn du willst, und dann auf Antworten klicken, wenn du damit zufrieden bist.

oder

c) die Antwort wie gewohnt schreiben, dann mit Strg+a und Strg+c den gesamten Text hervorheben und kopierfertig machen, bevor du auf den Antworten Schalter drueckst. Wenn jetzt irgendwas dazwischengekommen war und du aus der Seite rausgeflogen warst, kannst du den gespeicherten Text einfach wieder in ein neues Antwortfeld kopieren mit Strg+v.

Aber Achtung! Nicht in der Zwischenzeit noch etwas anderes kopieren wollen, denn dann wird das, was du vorher festgehalten hattest, natuerlich ueberschrieben in deinem Rechner.


Liebe Gruesse
Rieke *Schulmeister Modus Ende*

[rischu]

Hallo,

nur kurz zwei Anmerkungen:

das angebliche "b" in einigen der Einträge kann durchaus auch ein "d" sein, dem noch ein Schlenker am Ende mitgegeben wurde. Man müßte mal weitere Beispiele bei anderen Namen mit b bzw. d am Ende suchen.


15 Jahre Kinder kriegen war sicher nicht ungewöhnlich.

Und die Sache mit dem Doppelnamen? Passiert es oft das da immer gewechselt wird (also mal der eine, dann nur der andere und dann mal wieder beide gemeinsam)?

[Johannes v.W.]

das angebliche "b" in einigen der Einträge kann durchaus auch ein "d" sein, dem noch ein Schlenker am Ende mitgegeben wurde.

Hallo, dann sprechen wir aber nicht von der gleichen Seite, d.h. diese hier:

1. Im Jahre 1743 ist ein Kind namens Anton geboren ... (Link)

Denn das ist ein "b" und einige Zeilen drunter sieht man auch ein "d" (bei Name Weidl).

VG Johannes

[rischu]

Hallo Johannes,

danke für deine Antwort und den deutlichen Input.Ich bin ebenso verunsichert da der Buchstabe b für mich auch recht deutlich dort steht.

Zwischenzeitlich habe ich weitergesucht und ingesamt 8 Kinder von Johannes und Susanna Grund gefunden (1737,1738,1741,1745,1748) - Da würde der Anton mit seinem 1743 recht gut reinpassen.

Nur: der Anton hat die Eltern mit Namen Grimb eingetragen... Im weiteren Verlauf des KB finden sich keine weiteren Grimb Geburten und davor auch nicht.

Leider ist es auch der einzige Anton dessen Nachname halbwegs passen könnte ... alle anderen weichen deutlich vom Buchstaben G ab (W.. etc.). Schade das der Pfarrer kein Geburtshaus oder ähnliches angegeben hat :/

Wie verfahrt ihr in solchen Fällen? Wann geht ihr von Schreibfehlern aus oder wird dies in der Genealogie als toter Punkt gesehen?

[Xtine]

Hallo Richard,

also ich würde schon davon ausgehen, daß der Anton ein Sohn von Johannes und Susanna Grund sind. Auch wenn dort Grimb steht. Vorallem da sich auch der Taufpate beim Joseph wiederfindet.

Vielleicht hat es der damalige Schreiber (ist auch eine andere Schrift!) ja auch nicht besser gewußt.

Früher wurde geschrieben wie gesprochen, laß sie nur mal ein bisschen genuschelt haben und man kann durchaus Grimb statt Grund verstehen. Oder der Schreiber hörte nicht mehr gut.

Ich habe unter meinen Vorfahren den Nachnamen Bräu. Dadurch daß die Mutter immer ledig war und immer ihre Eltern mit angegeben wurden, konnte ich ihr 10 Kinder eindeutig zuordnen. Der Nachname hatte dabei die Varianten: Bräu / Breu / Brei / Broi

[Rieke]

Hallo Richard,

Ich habe mal interessehalber bei Familia-Austria eine Namensuche nach Grimb gemacht.
Da gibt es eine Menge Treffer fuer Abertham (Abertamy) und auch Podersam (Podbořany), aber nichts passendes. Also der Name kam in Boehmen schon vor.
Podbořany ist nur 12 km von Klein-Tschernitz entfernt (wenn Klein-Tschernitz das heutige Malá Černoc ist?

Die Matriken zu Podbořany findest Du hier

Es waere vielleicht noch den Versuch wert, da nach dem Joannes Grimb und seiner Frau Susanna/e zu suchen, selbst wenn Christine inzwischen herausgefunden hat, dass zumindest in einem Fall der Taufpate bei einem anderen Kind wieder auftaucht (was ja doch schon auf einen Hoerfehler des Pfarrers hindeuten kann).

Bei einer Trauung am 24. August 1704 taucht ein Johann Grimb als Trauzeuge auf.
Der Eintrag soll hier sein: N, O, Z . 1681 - 1716 Podersam.
Vielleicht steht dort, was fuer einen Beruf er hatte oder wo er herkam? Er waere zwar ein bisschen alt, aber evtl. gibt Dir das weitere Hinweise.


Liebe Gruesse
Rieke

PS. Zum Namen "Grund" gibt es nicht viele Treffer.