Graphologie

[forscher_wien]

Danke euch beiden, diese zwei Beiträge helfen mir sehr und bringen mich auf neue Ideen und Überlegungen.


@ scheuck
Beweis habe ich keinen, stimmt, ich bin voller Vorfreude davon ausgegangen, dass er das Schriftstück geschrieben hat ohne dies wirklich zu prüfen, anbei einmal das Schriftstück http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=95737


Ich werde versuchen weitere Schriftstücke zu organisieren um die Schrift vergleichen zu können, da kann mir der Graphologe dann garantiert weiterhelfen


@ gaby
An das Problem dachte ich auch schon, denn die Schrift war damals eine andere als heute, zB habe ich gesehen, dass ein Kriterium für Graphologen ist, ob eine Schrift verschnörkselt ist oder nicht, früher war dies ja stets der Fall. Ich habe eine Verlassenschaftsabhandlung mit 150 Seiten, die ist fertig transkripiert, zahlreiche unterschiedliche Menschen wirkten daran mit, es sagt meiner Meinung nach schon etwas über den Charakter aus, ob jemand winzig klein fusselt und die Buchstaben ganz eng zusammen schreibt oder ob jemand eine selbstbewusste Schrift zu Tage legt, mit starken großen Buchstaben und dergleichen, was genau da rauszulesen ist, ist wiederrum eine andere Sache. Solche Dinge können auch bei alten Schriften verglichen werden, denke ich mir, doch ist eine über 150 Jahre alte Schrift sicherlich anders zu interpretieren als wenn heute jemand einen Text handschriftlich verfasst.


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Thema hat sich für mich erstmals erledigt, jetzt gilt es herauszufinden ob das wirklich seine Handschrift war, denn sonst ist das alles hinfällig.


Er war Soldat im k.k. Militär:
7 Jahre Infanterie
5 Jahre Fourier
13 Jahre Verpflegsassistent, Verpflegsadjunkt und Verpflegsofficial


Ehrlich gesagt, keine Ahnung ob man für diese Funktionen lesen und schreiben musste.


Frage 1:
Musste man als Soldat in dieser Funktion lesen und schreiben können? Wie hoch sind die Chancen, dass er lesen und schreiben konnte?


Frage 2:
Wenn man nicht schreiben konnte, dann unterschrieb man mit einem X oder? Da der Bericht jedoch mit Marek unterschrieben ist, kann ich davon ausgehen, dass er zumindest eigenhändig unterschrieben hat?


Frage 3:
Bin ich jetzt überhaupt mit meinen Fragen noch im richtigen Unterforum?

[scheuck]

Graphologie....

Hallo, Forscher_Wien!
Ja, da solltest Du unbedingt nach weiteren Schriftstücken suchen, vielleicht hast Du ja Glück...
Zu Deinen Fragen:
zu 1) ja, ich denke schon, dass Du davon ausgehen kannst, dass Dein Vorfahr lesen und schreiben konnte; anders kann ich es mir jedenfalls nicht vorstellen. Ein Analphabet als Fourier? - Nein, das geht wohl kaum....
zu 2) ja, auch das ist richtig! Ich selbst habe bei meinen eigenen Vorfahren noch niemanden entdeckt, der nicht lesen und schreiben konnte. Ich habe aber inzwischen viele Urkunden bei "Hilfsaktionen" gesehen, unter denen ausdrücklich steht, dass der an sich Unterschriftspflichtige nicht lesen und schreiben kann. Oftmals finden sich dann da die berühmten "drei Kreuze".
zu 3) ich wüsste zumindest kein Unter-Forum, in dem Du besser "untergebracht" wärest....

Mit den Handschriften ist es generell ein "eigen Ding"....
Stimmt auch bzw. die eigene Erfahrung hat's schon oft gezeigt; Menschen, die eine fürchterlich kleine und "pingelige" Handschrift haben, sind manchmal auch an sich "Erbsenzähler". Wer Wert darauf legt, dass die Buchstaben immer alle schön in "Reih und Glied" geschrieben sind; alles hübsch parallel ausgerichtet, ist manchmal ein sehr ordentlicher Mensch (vielleicht auch ein Pedant); mein Opa z.B. legte Wert auf derlei Dinge. Ich kann mich erinnern, dass er bei meinen ersten Schreibversuchen oftmals senkrechte "Striche" zwischen meine Buchstaben gemalt hat. - Natürlich sah das bei mir aus wie Kraut und Rüben! Er hätte auch heute keine große Freude an meiner Handschrift; ich bin kein Pedant und auch kein "Erbsenzähler".

Wenn man sich z.B. "amerikanische" Handschriften ansieht, stellt man auch heute noch fest, dass sie sich nur ganz wenig unterscheiden; jedenfalls habe ich diese Erfahrung gemacht. "Irgendwie" schreiben offenbar alle "USAs" sehr ähnlich bzw. das Schreiben wurde ihnen nach einer ganz bestimmten Methode beigebracht. Da ist nicht viel mit einem "eigenen Stil".
In meinem Heimatort hat es vor 100 Jahren eine Privatschule gegeben, an der offensichtlich auch eine ganz bestimmte Schreibform gelehrt wurde. Kenner sehen handgeschriebenen Schriftstücken auch heute noch an, ob jemand dort zur Schule gegangen ist oder nicht.

Nichts für ungut, so viel wollte ich eigentlich gar nicht sagen....

[forscher_wien]

Hallo Scheuck,

sehr interessant, ich freue mich über deinen ausführlichen Beitrag, hilft mir doch an dieser Stelle jeder Hinweis und jede Erfahrung.

Wenn ich also davon ausgehen, kann, dass er Lesen und Schreiben konnte, wenn ich davon ausgehen kann, dass es sich um seine eigenhändige Unterschrift handelt, wie kann ich feststellen, ob der Text von ihm geschrieben wurde oder nicht?

Ich bin diesbezüglich nur ein Laie, aber ich hätte gesagt, dass Joseph Marek eigenhändig einen Bericht an ein hohes k.k. Armee General Commando in Ofen verfasst hat in dem er seine Ehe bekannt gibt und den Frauen Verzichts Revers übermittelt, der von ihm gefordert wurde.

Alle Stellen die rot markiert sind, sind meiner Meinung nach nicht passend zur Handschrift meines Vorfahrens und wurden nachträglich hinzugefügt (Aktenvermerke).

Was meint ihr?

[scheuck]

Graphologie....

Hallo, Forscher_Wien!
Nur mal vorweg, ich bin auch nichts anderes als ein ausgesprochener Laie ! Zudem bin ich jemand, der sich über solch einen "Ahnen-Handschrift-Fund" auch schon mal so gefreut hat wie Du, leider war die Freude von eher kurzer Dauer.
Ich würde auch sagen, dass die "roten Stellen" irgendwie nicht so ganz "pässlich" aussehen; kann Dir aber keinen schlauen Rat geben! Ich denke, Du hast nur eine Chance, wenn Du noch mehr "Handschriftliches" findest, das Du Deinem Vorfahren irgendwie zuordnen kannst. Da hilft dann nur ein Vergleich!
Gut wäre natürlich, wenn Du so etwas wie einen privaten Brief finden würdest, dabei kann man doch einigermassen sicher sein, dass er wirklich selbst geschrieben worden ist bzw. man sollte annehmen, dass Unterschrift und Text hinsichtlich der Schrift wirklich "original" sind. Wer hat aber schon solch ein Glück???

Wie gesagt, für mich alles nur eine Frage der "Erfahrung" und jede "Meinung" ist ein reines "Bauchgefühl"; beweisen kann ich gar nichts (noch nicht mal die Ansicht, dass Dein Vorfahr kein Analphabet gewesen sein kann, wenn er Fourier war). - Vielleicht ist dieses "Bauchgefühl" auch schon falsch und jemand beweist uns, dass das auch ein Posten für Schreib- und Leseunkundige war....
Viel Glück bei Deiner weiteren Recherche!

[gabyde]

@ gaby
An das Problem dachte ich auch schon, denn die Schrift war damals eine andere als heute, zB habe ich gesehen, dass ein Kriterium für Graphologen ist, ob eine Schrift verschnörkselt ist oder nicht, früher war dies ja stets der Fall. Ich habe eine Verlassenschaftsabhandlung mit 150 Seiten, die ist fertig transkripiert, zahlreiche unterschiedliche Menschen wirkten daran mit, es sagt meiner Meinung nach schon etwas über den Charakter aus, ob jemand winzig klein fusselt und die Buchstaben ganz eng zusammen schreibt oder ob jemand eine selbstbewusste Schrift zu Tage legt, mit starken großen Buchstaben und dergleichen, was genau da rauszulesen ist, ist wiederrum eine andere Sache. Solche Dinge können auch bei alten Schriften verglichen werden, denke ich mir, doch ist eine über 150 Jahre alte Schrift sicherlich anders zu interpretieren als wenn heute jemand einen Text handschriftlich verfasst.

Der Meinung, daß man möglicherweise auch bei den alten Schriften etwas über den Charakter erkennen kann, bin ich auch, meine Fragestellung ging aber eher dahin, ob das eine Graphologe kann, der mit der den alten Schriften nicht vertraut ist. Ich denke, das könnte zu immensen Fehlinterpretationen führen.
Sicherlich sind Charakteristika wie Schriftlage, -größe etc. ziemlich universell, aber sobald es ans "Eingemachte" geht, denke ich, daß Interpretationsversuche extrem schwierig sind.
Entscheidend ist immer der Unterschied zu der gelehrten Vorlage - wenn man die nicht kennt, kann man auch aus dem Kaffeesatz lesen

Bei meinen Vorfahren interessiert mich vor allem die Händigkeit - da ich selber Linkshänder bin, und ich mir ziemlich sicher bin, aus welcher Linie die Anlage stammt, versuche ich bei allen Schriftstücken, die von Ahnen aus diesem Zweig verfaßt worden sind, mögliche Anzeichen für die Händigkeit zu erkennen. Bisher hat sich das als fast unlösbar herausgestellt.
Wenn ich mir meine eigene Schrift angucke, ist das eigentlich schon nicht zu erkennen...

LG
Gaby

[forscher_wien]

Hallo an alle die es interessiert.

Ich habe mich vor einigen Tagen an einen professionellen Verband von Graphologen gewendet und habe auch schon Antwort erhalten.

Antwort:
Da es sich um ein historisches Schriftstück handelt ist es notwendig einige Recherchen hinsichtlich der damals üblichen Schulvorlage vorzunehmen, unter dieser Voraussetzung ist es dann möglich eine Charakterskizze zu erstellen. Kosten 240 EUR

Den Ansatz, dass der Profi auf die damalige Schulvorlage verwies fand ich gut, den Preis weniger. 50 EUR wäre es mir wohl vielleicht wert gewesen, aber 240 EUR finde ich richtig teuer, somit bleibt das Projekt wohl vorerst mal auf Eis.