Datierung Fotos vor 1900 (aus Franken)

[Wombat992]

Hallo zusammen,

in den letzten 2 Jahren habe ich im Dachboden meines Elternhauses zahlreiche, teilweise sehr alte Fotos (vor 1900) gefunden.
Damit die Fotos auch einen „persönlichen Wert bekommen“ versuche ich seit längerem die Personen zu identifizieren, die auf all diesen Fotos abgebildet sind.
Hierfür wäre es sehr hilfreich, wenn ich die Fotos datieren könnte.
Könnt ihr mir dabei helfen? Über eure Einschätzungen würde ich mich sehr freuen.

(bis auf das Foto "Unbekannte Familie" bin ich mir im Grunde schon sicher, daß diese Fotos vor 1900 gemacht wurden. Aber wann genau?)


Falls die Information hilfreich ist: Meine Vorfahren kommen allesamt aus einer Kleinstadt in Franken (Herzogenaurach). Vielleicht ist dies für die Beurteilung der Kleidung der abgebildetenPersonen von Belang.

Vielen lieben Dank im Voraus.
Klaus

[Odette]

Guten Abend Klaus,
ich versuche es einmal:

1. Bild wohl um 1850
2. Bild: so um 1860
3. Bild: nicht so leicht, aber ich schätze so um 1887
4. Bild: auch um diese Zeit
Mal sehen, da kommt bestimmt noch etwas an "Deutungen"
LG odette

[gki]

Standardfrage: Steht da hinten noch was drauf, zB der Name des Photographen oder Ateliers?

Bei dem Photo mit der Familie drauf hast Du vermutlich die meisten Chancen was rauszukriegen weil da am meisten Leute drauf sind.

Gab es bei Deinen Ahnen eine Familie wo ein Sohn studiert hat und eine Schwester ins Kloster ging? Oder zunächst einfach mal nur sechs erwachsene Kinder?

[Wolfg. G. Fischer]

Hallo in die Runde,

ich würde alle Fotos so etwa 20 Jahre jünger schätzen als Odette.

LG Wolfgang

[Sera]

Hallo,
am Einfachsten erscheint mir eine Datierung des 1. Fotos, da hier anhand der Bekleidung der Dame eine ungefähre Einordnung möglich ist. Ich würde es auf etwa 1880 datieren.
Begründung: „Die Oberteile der Kleider waren eng und hochgeschlossen und liefen vorn zu einer Spitze aus. Oftmals hatten diese Mieder einen jacken- oder westenähnlichen Schnitt.“ aus: costumeantique.de/data/kostuem_gruenderzeit_
Während noch zu Beginn der Gründerzeit aufwändige Lockenfrisuren üblich waren, änderte sich der Stil in den achtziger Jahren hin zu einem eher schlichten Knoten.
Da es sich bei dem ersten Bild um ein Atelierfoto handelt, vermute ich, dass dieses Paar sich möglichst modern darstellen wollte, also dem aktuellen Stil der Mode entsprechend. Allerdings ist vor allem im eher ländlichen Raum dabei immer noch berücksichtigen, dass Modestile sich nicht so schnell verbreiteten wie heute.
Genaueres zur Bekleidung lässt sich nachlesen auf der o.g. Seite.
Viele Grüße von



Sera

[Natsuko]

Das erste Foto ist eindeutig 1850er. Das Oberteil hat immer noch den V-Schnitt der 1840er und 50er, die Ärmel werden unten weiter, das schließt eher auf die 50er (oder späte 40er). Auch ihr Rock fällt nicht so, wie es ein 1880er Rock müsste. Sie trägt entweder Petticoats oder eine Krinoline und keine Tournüre. So wie sie ihre Haare trägt, war es in den späten 40ern, 50ern und frühen 60ern üblich. In den 80er wären sie strenger nach hinten (und oben) gekämmt. Von Herrenmode hab ich leider nicht so viel Ahnung, würde ihn (den Herren auf dem ersten Bild) aber trotzdem eher vor 1870 einordnen.

Die zweite Dame würde ich auch einfach mal in die 80er packen.
edit.: Ich sehe gerade die zweite Dame trägt wohl eine Zopfkrone ... dann könnten es auch die 1870er sein.

Das letzte Bild wird wohl in den 1890er aufgenommen sein. Die weißen Blusen kamen ca. mitte der 90er in Mode und hielten sich bis in die 1910er ... die großen Ärmel der älteren Damen waren von 1893-ca.97 sehr beliebt.

[gustl]

Hallo,

ich fange mal mit den letzten Foto an. Aufgrund des "Reformstils" der Kleidung der beiden äußeren Damen schätze ich, das es nach 1900 aufgenommen wurde. Außerdem ist es eine Außenaufnahme, dazu brauchte man Kameras, die man bewegen konnte.

Zum 1. Foto und zu Sera: ich habe datierte Fotos aus den 1860er Jahren, auf denen die Damen sehr ähnliche Kleidung trugen. Auch scheint mir die Frisur der Dame noch recht "biedermeierlich". Mein Tipp: Anfang bis Mitte der 1860er Jahre. Außerdem ist die Foto-Qualität insgesamt noch nicht so gut wie auf den anderen Bildern.

Das Foto des jungen Mannes könnte irgendwann ab Mitte er 1870er bis Mitte/Ende der 1880er Jahre aufgenommen worden sein. Schwer zu sagen, wann genau.

Am schwersten kann ich das dritte Foto einordnen. Mein bester Tipp: Aufgrund des Materials der Kleidung und der Rüschen könnte es Mitte bis Ende der 1860er Jahre sein, auch aufgrund der (noch relativ schlechten) Qualität der Fotografie. Wenn mir jemand zustimmt, dass die Dame irgendetwas in ihr Haar geflochten hat und das keine aufwendig gedrehten Löckchen sind, könnte man das vielleicht so lassen.

Ansonsten solltest Du dem Tipp von gki folgen und versuchen, wenn auf den Fotos hinten nichts drauf steht, herauszubekommen, wer der Fotograf/die Fotografen gewesen sein könnten. Es sind eindeutig Profi-Aufnahmen. Dann kannst Du eingrenzen, wann die Fotos gemacht worden sein könnten (also von wann bis wann, meine ich).

Nach bestem Vermögen und mit den besten Grüßen
Cornelia

[gustl]

p.s. zu natsuko:

die ersten allgemeinen Foto-Ateliers kamen erst so um 1860 herum auf, 1840 hat noch niemand solche Fotos gemacht. Biedermeierstil ist es abgesehen von der Frisur auch nicht mehr, denn der war nicht so hochgeschlossen. Der Rock macht mich auch etwas stutzig, aber ich denke, er fällt weit genug für die 1860er.

Beste Grüße - Cornelia

[Natsuko]

hallo gustl,

das kann ich so nicht unterschreiben. Bereits ab den 40er Jahren wurde fotografiert, die Daguerreotypie gab es ab 1839. Gute Beispiele dazu findet man z.B. bei The Barrington House Educational Center, L.L.C. ( http://www.bartoscollection.com/antiquephotosbyera.html) oder auch auch bei der online collection des Metropolitan Museum of Modern Art. (http://www.metmuseum.org/collections...vius+Hill&pg=1)

Die Oberteile der 60er Jahre hatte eine höhere Taille (wie auch schon die späten 50er) und generell eine andere Form, die Ärmel sind auch nicht weit genug für ein 60er Kleid. Die 40er Jahre waren übrigens sehr hochgeschlossen, außer natürlich Abendkleidung aber das gilt für so ziemlich jede Zeit. Ins Biedermeier würde ich es auch nicht einordnen, aber das endet für mein Verständnis auch 1848 (oder meinem ganz persönlichen Empfinden nach auch schon 1840 aber das ist eben nur meine Meinung *hehe*) und ich schrieb ja späte 40er oder 50er. Ihre Haare erinnern auch eher an die 40er und frühen 50er, in den 50ern und 60ern wurden die Haare meist schon ab dem Mittelscheitel leicht nach hinten gezogen und nicht wie hier nach unten fallen gelassen und erst auf höhe der Ohren (oder sogar tiefer) nach hinten gezogen.

lg Natsuko

[gustl]

Hallo Natsuko,

Du hast natürlich recht, was das Modeverständnis oder soll ich vielleicht sagen die "haute couture" betrifft. Auch mit Deinen Anmerkungen zur Fotografie hast Du recht. Aber darum geht es leider bei vielen Familienfotos gar nicht. Getragen wurde, was die Hausschneiderin so machen konnte mit dem Budget, das zur Verfügung stand und aus dem, was man ihr zum Ändern gegeben hat, wenn der Stoff noch gut war. Das war in bürgerlichen Kreisen nicht anders als in ländlichen, jedenfalls nicht in Kleinstädten. Dort ließ man sich auch erst fotografieren, als es einigermaßen erschwinglich war und deutlich billiger als ein gemaltes Portrait. Und das war etwa erst um 1860 herum der Fall, dass man flächendeckend in Kleinstädten Photographen-Ateliers fand. Daguerrotypien sind das auch nicht, das sind Plattenfotos und die frühesten sind noch recht schlecht von der Qualität her. Sie verbesserten sich rasant, das sieht man ja auf dem ersten und z.B. auf dem dritten Foto.

Die Frisur macht mir auch die meisten Kopfschmerzen, denn auf meinen Fotos sind die Ohren meist wenigstens etwas frei, ich habe aber eine etwas ältere Dame aus der frühen 1860er Zeit, die auch diesen Stil trägt, der vom Mittelscheitel aus in einer sanften Welle über die Ohren fällt und dann nach hinten (möglicherweise in einem tiefen Knoten) verschwindet.

Der "Unterbau" der Röcke macht mir ebenfalls Kopfzerbrechen. Es muss etwas sehr, sehr steifes unter diesen Röcken gewesen sein, denn im Sitzen "fallen" die Röcke nicht, sie "stehen" etwas ungelenk. Ob das eine Krinoline kann, weiß ich nicht, sie müsste "Knickstellen" gehabt haben. Extrem gestärkte Unterröcke könnten das, aber wie lange? Wie oft musste man die neu stärken, um diesen Effekt zu erzielen?

Der Herr, um auch mal auf ihn zu achten, trägt Kleidung, wie ich sie auch auf einem Foto eines Anverwandten habe - da muss ich aber noch mal nachgucken, wann das gemacht sein könnte. Das geht im Augenblick leider nicht, aber da melde ich mich noch mal.
Vorerst beste Grüße
Cornelia

[Natsuko]

Um erstmal mit ein paar Zahlen zu jonglieren:

1. Bild: 1848-55
2. Bild: keine Ahnung aber wohl irgendwann zwischen 1860 und 1880
3. Bild: 1870-82
4. Bild: 1893-97 (-1909, ganz grob, je nachdem wie sehr man dem Modestil der älteren Dame trauen kann ^^

und jetzt zu gustl , hallo gustl *wink* (ich vermisse einen Winkesmiley^^)

Das es eine Daguerreotypie ist, habe ich nicht gesagt, nur dass sich die Fotografie ab dem Zeitpunkt frei verbreiten konnte. Und qualitativ unterscheidet sich ein 1840 Foto schon stark von einem 1850 Foto. Davon abgesehn kann es ja auch 1855 sein, das macht dann auch wieder einen Unterschied.

Man ließ sich aber auch nicht in seinen "normalen" Kleidern fotografieren, sondern in dem Besten, was man hatte, denn ein Besuch beim Fotografen war was Besonderes und, wie du schon gesagt hattest, Teures. Und um 1860 in einem um 1850 Kleid aufzuwarten, fände ich jetzt auch etwas unpassend. Bis 1855/56 wäre das sicherlich in Ordnung aber sich 1860 immer noch so zu kleiden (wenn man nicht gerade schon uralt oder komplett mittellos ist) wäre vielen (nicht allen) sicherlich unangenehm gewesen. Selbst wenn man nicht viel Geld zur Verfügung hatte, wird man sich wohl wenigstens alle 2/3 Jahre ein einfaches, neues Kleid zugelegt haben. Und der Unterschied hier zu den 60ern ist meiner Meinung nach einfach zu groß. Spätestens ab 55 änderte sich die Mode auch außerhalb der Modemetropolen und in den 5 Jahren bis 1860 wird dieser Wechsel wohl auch schon bei den weniger vermögenden Damen in den Kleinstädten angekommen sein.

Zu den Röcken: In den 40er und frühen 50er Jahren trug man gesteifte Unterröcke. Um immer mehr Volumen zu erreichen, zog man einfach immer mehr solcher Röcke übereinander. Das könnte eine Erklärung für eine manchmal seltsame Form sein. Ich habe schon Bilder von stehenden Damen gesehen bei denen der Rock vor allem um die Taille herum komisch abstand - besnders nach hinten raus. Die Krinoline kam Mitte der 50er um das immer größer werdende Gewicht zu reduzieren (und um gleichzeitig noch mehr Volumen erzielen zu können). Es kann natürlich sein das bei der Krinoline nicht genau genug gearbeitet wurde so dass es seltsam aussieht oder das sie einfach einen (oder mehrere) dicke Unterröcke trägt, dann kann man auch den Knick ganz gut verstecken.

viele Grüße und gute Nacht Natsuko


p.s. warum flieg ich während des Schreibens eigentlich ständig raus? *nerv*

[gustl]

Hallo Natsuko,

hier ist Dein smile .. die Antwort kommt morgen

Beste Grüße
Cornelia

[gustl]

Hallo Natsuko und alle anderen,

ich habe mir das Foto nochmal genau angesehen, dass ich im Kopf hatte, als ich das erste Foto auf ca. 1860 datierte. "Meine" Dame trägt ein Kleid in einem so ähnlichen Schnitt, vor allem das Oberteil, das ja auf dem hier gezeigten Foto gut zu erkennen ist, ist sehr ähnlich. Ich bleibe also bei meiner Datierung. Und ich bleibe auch dabei, dass Fotografieren erst so in den 1860er Jahren für die Familien in sicheren finanziellen Verhältnissen möglich war, jedenfalls in Kleinstädten. In Großstädten sah das anders aus. Und da mein Foto gesichert datiert ist, kann ich nur sagen, dass die unsäglichen Stoffmengen, die frau mit sich herumschleppte mit dem ganzen nötigen Unterbau, auch 1862 noch getragen wurde. Bis die neueste Mode in die Provinz kam, konnten gut und gerne 10 Jahre vergehen. Man hatte es damals noch nicht so eilig. Auch das "neue" Kleid hatte dann noch einen "alten" Schnitt.

Aber ich denke, dass läßt sich klären, wenn herausgefunden werden kann, in welchen Fotografen-Atelier das Foto gemacht wurde und wann dieses Atelier in dem Ort, in dem das Foto entstand, eröffnet wurde.

Bis dahin
Beste Grüße
Cornelia

[Wombat992]

Hallo zusammen,
vielen herzlichen Dank schon mal für diese teilweise sehr ausführlichen Einschätzungen. Ich bin über die Resonanz ganz begeistert.
Anbei noch ein paar zusätzliche Informationen, vielleicht helfen diese auch noch weiter:

In keinem Fall ist auf den Bildern ein Photograph oder ein Atelier erwähnt/ aufgedruckt.

1. Bild (altes Ehepaar):
das Bild befindet sich noch gerahmt in einem goldfarbenen Rahmen, ich glaube man nennt diesen Berliner Leiste. Wenn die beiden abgebildeten Personen diejenigen sind, die ich vermute (der Rosswirt Johann Breun und Ehefrau), dann wurden sie in den Jahren 1808/ 1809 geboren.
Sehr unnatürlich wirken bei beiden Personen auf dem Foto die Augen. Sie sehen wie nachgezeichnete schwarze Punkte aus. Ich kann mir nicht so recht denken, warum man so etwas gemacht hat.

2. Bild (junger Mann)
das Bild befindet sich auf recht dünnem Papier (kein dicker Karton). Sehr merkwürdig finde ich die Kreise, die in der Bildmitte sichtbar sind. Dies ist kein Schmutz, sondern scheinbar ist das so gewollt. Oder ist das ein Fehler bei der Bildentwicklung ???
Ich vermute, daß der abgebildete junge Mann (Johann Freudenberger) im Jahr 1846 geboren wurde, bin mir aber auch hier nicht sicher, ob er es ist.

3. Bild: Frau mit Halsbrosche – Portrait
das Bild befindet sich noch gerahmt in einem schwarzen (Gründerzeit- ?) Bilderrahmen (Großformat ca. 40x50cm) mitz goldfarbenen Verzierungen. Wenn es sich bei der Frau um die Person handelt, was ich vermute (Katharina Breun, geb. Stubenrauch) dann wurde sie im Jahr 1843 geboren.

4. Bild: Gruppenfoto
das Bild ist auf einen recht dicken Karton geklebt. Leider tappe ich hier ziemlich im Dunkeln, um wen es sich hier handelt (weder ein Student, noch eine Klosterschwester passen zur Zeit in meine bisherigen Forschungsergebnisse).
- Wie alt schätzt ihr denn das in der Bildmitte sitzende Ehepaar ?
- Zu welchem Anlaß könnte denn dieses Bild aufgenommen worden sein ? Auf dem Tisch liegt ein dickes Buch.

Ich freue mich sehr über eure Hinweise/ Deutungen. Vielen Dank nochmal dafür.

LG, Klaus

[gustl]

Hallo Klaus,

wirklich alt sind die beiden auf dem 1. Foto aber nicht. Sie schätze ich etwa Mitte 30, er ist vielleicht 10 Jahre älter. Die schwarzen Punkte hat vielleicht mal jemand als Pupillen nachgemalt, weil das Foto doch schon ziemlich verblasst ist. Vielleicht war es auch der Fotograf selbst, denn auf meinem "Referenzfoto" ist mit weißer Farbe Spitze auf dem Damenkleid nachträglich aufgetragen worden.

Wenn das Geburtsdatum passen sollte, dann wäre es deutlich früher, als ich vermutet habe. Dann solltest Du unbedingt in einem zuständigen Stadt- oder Kreisarchiv nach dem Fotografen suchen. Meiner Ansicht nach sind die beiden ja etwa 20 Jahre jünger und sie jünger als er. Aber wenn sie es sein sollten, wäre das eine außergewöhnlich frühe Zeit für ein Atelier in der Provinz. Das weiß man dann sicher irgendwo noch.

2. Foto: hier könnte das Geburtsdatum hinkommen. Es wäre dann so 1875 herum entstanden, das würde zu meinen Vergleichsphotos passen.

3. Auch hier passt m.E. das Geburtsdatum zum Foto.

4. Das Alter des Ehepaares schätze ich auf über 60, aber unter 70. Der Anlaß könnte ein runder Hochzeitstag oder ein ebensolcher Geburtstag sein. Aber das ist reine Spekulation, nichts deutet darauf hin.

Beste Grüße
Cornelia