mit zwei Frauen fünf Kinder zur selben Zeit

[uma]

Hallo,
mich hat heute eine Sache den ganzen Tag beschäftigt:

Offensichtlich hat einer meiner Vorfahren (laut den KB-Einträgen) mit zwei Frauen (mit einer war er auch noch verheirate) wechselweise fünf Kinder zur selben Zeit. Ich habe es mehrfach, auch über Querverweise, geprüft, aber es bleibt dabei. Dummerweise finde ich beide Frauennamen bei einer Schlüsselperson. D.h.
Schlüsselperson ist: Josef Leinert,
- laut Geburts-KB-Eintrag (1794) ist seine Mutter die Anna Elisabeth Fiedler
- aber laut späterem HZ-Eintrag (1819) ist die Mutter eine Anna Elisabeth Knechtel
- und laut Sterbe-Eintrag (1853) war die Mutter auch die Anna Elisabeth Knechtel
- sein Vater hat jedoch bereits 1787 die Anna Elisabeth Knechtel geheiratet
- kurz zuvor hat er jedoch noch eine Tochter bekommen
- der Vater und väterlicherseits der Großvater und die Großmutter sowie die Hausnummer sind immer die selben -> damit ist die männliche Linie des Josef Leinert gesichert

hinzu kommt noch: von der Zeitreferenz ist auch ein Versatz drinn:
- Tod war 1853 im Alter von 62 Jahren, also geboren 1791, doch 1791 gibt es keine Geburt für einen Georg Leinert, nur 1794 gibt es eine Geburt ->
- seine Hochzeit war dann 1819 im Alter von 25 Jahren, also geboren 1794 -> das widerum passt mit der gefundenen Geburt

Nun ist die Frage:

Wer war die richtige Mutter ?
Kann ich davon ausgehen, dass der Name im Geburtseintrag der richtige ist ?

Irgenwie habe ich mich verlaufen ;-)

[Joanna]

Würde Dich gerne ansprechen, kene aber Deinen Namen nicht. Schade!

Ich schätze mal, da liegt eine Verwechselung des Pastors vor.

Wie heißen denn die Mütter von Josef und Anna Elisabeth mit Geburtsnamen? Ist da vielleicht eine Fiedler dabei?

Ich glaube nicht, dass der gut Mann zur gleichen Zeit mit zwei verschiedenen Frauen, die auch noch die gleichen Vornamen haben, Kinder in die Welt gesetzt hat.

Suche doch einmal den Geburtseintrag der Anna Elisabeth.

Gruß Joanna

[Garfield]

Hallo

Für mich klingt das eher so, als wenn der Pfarrer den Namen der Mutter verwechselt hätte. Hiess die Anna Elisabeth vielleicht ledig Fiedler oder war davor schon mal verheiratet?

Wie waren denn die Namen der Mutter bei den anderen Taufen?

Hast du bereits den Taufeintrag und den Sterbeeintrag von Anna Elisabeth?

So wie es in deinem Beitrag steht, klingt für mich eher der Name Knechtel richtig, da er öfters auftaucht.

[puuscheule]

Fiedler vs Knechtel

Hallo Uma,

aus welcher Gegend stammen die KB Einträge?

Ich hatte in letzter Zeit in den KB von Oberschlesien im späten 18 Jh. mehrere ähnliche Fälle.

Ich habe alle Geburten der Paare herausgesucht.
Einmal bei den Geburten einer Francisca verh. Fabisch war der Mädchenname mit Mogala oder Koczurek angegeben. Daß es sich um dieselbe Person handeln muß, ist mir aufgefallen, weil ein Eintrag von Koczurek zu Mogala korrigiert worden war. Bei einem weiteren Eintrag habe ich dann ein "alias" gefunden.
Weiter habe ich Jonda, Ogoin, Ockoyn und eine Jonda v. Ogon.

Der Pfarrer hat also einen Vulgo-Namen verwendet.

Bei den Hochzeiten von Wittwen findet sich oft der Familienname des verstorbenen Mannes, allerdings auch der Zusatz "Wittwe".

Einen schönen Abend.

[karin-oö]

Hallo uma!

Ich denke auch, dass es sich um dieselbe Frau handelt, die unter zwei verschiedenen Namen auftaucht. War sie vielleicht vorher schon verheiratet und einmal wurde ihr Name aus erster Ehe verwendet und dann ihr Geburtsname?
Schau doch bei den Geburten der fünf Kinder, ob ein Hinweis auf eheliche bzw. uneheliche Geburt zu finden ist. Wenn alle Kinder ehelich geboren wurden, muss es sich ja um dieselbe Mutter handeln.
Das mit der Altersabweichung beim Sterbeeintrag würde ich nicht so eng sehen, ein paar Jahre auf oder ab waren durchaus üblich.

Schöne Grüße
Karin

[gudrun]

Hallo,

auf Sterbedaten darf man nicht so vertrauen. Da gibt es immer wieder Unstimmigkeiten.
Ich schätze auch, daß sich der Pfarrer, aus welchem Grund auch immer, verschrieben hatte.
Ist die Sache mit dem Hofnamen schon geklärt? Vielleicht kommt der abweichende Name ja daher?
Viel Glück bei Deiner Suche
wünscht
Gudrun

[puuscheule]

Hallo Uma,

Nachtrag:
Bigamie war in Europa immer illegal.

Er hätte seine Identität veschleiern müssen.
Wenn er 2 Frauen gehabt hätte, würden die Einträge nicht in denselben Orten mit seinen richtigen Daten auftauchen.

[uma]

Hallo an Alle,

vielen Dank für die Anregungen....
Ich werde die KB's (Ort: Hasel, L17/xxx) noch mal Seite für Seite durchgehen, vielleicht finde ich über die Geschwister und deren Kinder weitere Hinweise...

Ulli

[gki]

Hallo Ulli,

ich weiß nicht wo Du forschst, aber ich habe auch einen Fall wo ein Verheirater Vater von unehelichen Kindern wird. Das ist von Hochwürden mit einigen Kommentaren versehen worden. Ich vermute mal, daß das in Deiner Gegend ähnlich gewesen wäre.

Die Bücher nochmal detailliert zu durchsuchen ist sicher eine gute Idee.

[roi]

Je nach Gegend können Eltern auch unter verschiedenen Namen im Kirchenbuch auftauchen. Ich forsche im Münsterland und hatte heute den Fall, dass ein Georg Henrich Ahlers den Tod seines Kindes meldete, Mutter Maria Catharina Neens. Letzterer Name war mir noch nicht untergekommen, darum habe ich weitergeforscht und fand die Frau dann auch als Niens und Nienhues, den Ahlers aber auch als Bücker. Das war nicht als "genannt-Name" angegeben, aber doch der Fall. Das kommt aber hier auch bei Frauen öfters vor, dass sie mal nach dem Hofnamen und mal nach dem Vatersnamen heißen und die Sache entsprechend verwirren können. Dazu kommt, dass bei der Taufe auch nicht immer alle Namen, die später auftauchen, eingetragen sind. Besagten Vater fand ich daher nur als Joan Gerhard - Vater Ahlers, Mutter Bücker.
Sofern es sich wirklich um zwei verschiedene Frauen gehandelt hat: in den mir bekannten Kirchenbüchern sind uneheliche Geburten immer gekennzeicht, meist taucht das Wort "illegitim" auf.

[Amalia]

Hallo Uli,
auch mir ist so ähnliches schon begegnet.
Lösung der Sache war einmal, das die Mutter ein uneheliches Kind war und
in den KB Einträgen einmal mit dem Namen ihres Vaters und einmal mit dem Names ihrer Mutter genannt wurde.
Je nachdem welcher Pfarrer gerade den Eintrag schrieb.
Bei einem zweiten Fall war die Mutter eine geborene Brandl, dann verwitwete Bauer und dann verheiratete Willenauer.
Bei den Kindern aus zweiter Ehe wurde sie als Ehefrau von Willenauer beschrieben und je nach Sorgfalt des Pfarrers geborene Brandl bzw. geborene Bauer. Was so zwar nicht ganz stimmte, aber mir lange Zeit Kopf zerbrechen bereitete.

Viele Grüße
Amalia