Was habt Ihr heute unternommen in Sachen Ahnenforschung?

[Andrea1984]

Ich versuche einen "Toten Punkt" zu lösen, der vermutlich nur ein Denkfehler meinerseits ist.
Mal sehen, ob ich was finde.

Daten suchen, lesen, formatieren und speichern.

Herzliche Grüße

Andrea

[Der Görlitzer]

Habe heute Urkunden aus Marienberg bekommen, welche meine Vorfahren aus Pobershau und Gebirge bei Marienberg betreffen. Ich habe auch die Geburtsurkunde meiner Ururoma bestellt, eigentlich unnötig. Ich wusste zwar das Geburtsdatum, habe mir aber eine entscheidende Information mir erhofft. 1883 wurde sie geboren und 1884 heirateten ihre Eltern, also uneheliche Geburt. Bei ihrer Geburtsurkunde steht aber kein Vater, also weiß ich nun nicht, wer der leibliche Vater ist. Mit großer Wahrscheinlichkeit der Mann, welcher 1884 die Mutter geheiratet hat, aber ich kann es eben nicht bestätigen. Im Randvermerk vom 31.03.1890 steht geschrieben, dass der Mann der Frau das Kind rechtmäßig als seines anerkennt. Aber warum erst 7 Jahre nach Geburt des Kindes und 6 Jahre nach der Heirat?

[RLP-Peter]

Aber warum erst 7 Jahre nach Geburt des Kindes und 6 Jahre nach der Heirat???

Den Zeitraum findet man öfters, wird wohl etwas mit der Einschulung zu tun haben. Davor war der richtige Familiennamen nicht festgestellt worden. Wenn der Vater in der Dir vorliegenden Ge-Urkunde fehlt, war es wohl das Nebenregister und der Nachtrag wurde verschlamt. "Normalerweise" wurde die Berichtigung der Urkunden vom zuständigen Amtsgericht angeordnet. Wenn der Vater in der Dir vorliegenden He-Urkunde seine Vaterschaft bestätigt, ist das aber doch auch so ausreichend.

[consanguineus]

Die Bestätigung der Vaterschaft ist ausreichend wofür? Für den Beweis der Vaterschaft? Das wäre mir etwas zu wenig.

[Der Görlitzer]

Die Bestätigung der Vaterschaft ist ausreichend wofür? Für den Beweis der Vaterschaft? Das wäre mir etwas zu wenig.

Genau das meinte ich. Zwar ist er durch die Heirat der anerkannte Vater, aber ob es nun der leibliche Vater war? In der Geburtsurkunde wird am 31.03.1890 vermerkt, dass der seit 1884 mit der Mutter verheiratete Mann das Kind von 1883 als seines erzeugt anerkennt.

[consanguineus]

Hallo Görlitzer,

ich habe einen ähnlichen Fall, der dann aber doch auch wieder anders ist. Meine 3xUrgroßeltern heirateten am 29.07.1832. Das erste Kind wurde am 03.02.1832 geboren, also knapp fünf Monate vor der Trauung. Im mir bis dahin bekannten Kirchenbuch gab es keinerlei Kommentar dazu! Es zeigte sich aber, daß das nur die Zweitschrift des Kirchenbuches war. Die Erstschrift befindet sich in einem anderen Archiv, wie ich später erfuhr. Dort ist folgender Text nachgetragen: "Nr. 1. ist ein uneheliches Kind. Die Eheleute J.H.A.B zu B. und dessen Ehefrau S.C. geborne S., erklärten am zwölften Mai Achtzehnhundertdrei und dreißig, daß sie den unter Nr. 1. aufgeführten Sohn, J.H., vor ihrer Verheirathung miteinander gezeugt hätten. In fidem F. J. Schmidt, Pastor". Es ist natürlich schon etwas merkwürdig, daß der Nachtrag erst gut 15 Monate nach der Geburt des Kindes erfolgte. Nun handelt es sich bei den beteiligten Familien um alteingesessene und angesehene Großbauern. Beide Großväter waren Paten zum unehelichen Kind. Es sieht aus wie großes Einvernehmen und eitel Sonnenschein und man hat insgesamt nicht den Eindruck, daß irgendjemandem ein peinlicher Fehltritt passiert wäre. Auch hätte sich der Bräutigam durchaus weigern können, die von einem anderen Mann geschwängerte Frau zu heiraten, sollte es sich tatsächlich so verhalten haben. Er hätte, wohlhabend, gut ausgebildet und gut aussehend wie er war, kein Problem gehabt, eine andere Frau zu finden. Hat er aber nicht getan! Es deutet also einiges darauf hin, daß der Nachtrag im Kirchenbuch der Wahrheit entspricht. Und doch stellt er natürlich keinen Beweis im eigentlichen Sinne dar. Als Beweis habe ich für mich angenommen, daß mein 3xUrgroßvater auf Bildern exakt so aussieht wie sein Enkel Heinrich, sein Urenkel und sein Ururenkel und schließlich dessen Sohn, mein Vetter 3. Grades. Wäre unser 3xUrgroßvater nicht der leibliche Vater des Kindes, welches er als das seine anerkannt hat, dann gäbe es in der anderen Linie der Familie nicht diese fast schon groteske Familienähnlichkeit. Der andere Enkel meines 3xUrgroßvaters, mein Urgroßvater Georg, Heinrichs jüngerer Bruder, sieht wiederum seinem Großvater kein bißchen ähnlich, sondern seiner mütterlichen Familie. Muß ich mir jetzt Gedanken machen...???

Viele Grüße
consanguineus

[HelenHope]

Es gibt keinen einzigen Beweis, dass die verheirateten und als Vater eingetragenen Männer in welchem Eintrag auch immer die leiblichen Väter sind. Das bestätigen kann nur die Genetik.
Wenn also ein Mann ein Kind als sein leibliches anerkennt, und keine triftigen Dinge dagegen sprechen, dann ist das nicht weniger Beweis als wenn jemand direkt als Vater eingetragen wird.
So sehe ich das.

[HelenHope]

Genau das meinte ich. Zwar ist er durch die Heirat der anerkannte Vater, aber ob es nun der leibliche Vater war? In der Geburtsurkunde wird am 31.03.1890 vermerkt, dass der seit 1884 mit der Mutter verheiratete Mann das Kind von 1883 als seines erzeugt anerkennt. Das klingt mir mehr danach, dass er Stiefvater bzw. der durch die Heirat anerkannte Vater wäre. Wie könnte ich herausfinden, wer der wirkliche Vater war. In der Geburtsurkunde wird nur die Mutter genannt. Bei ihrer Heirat 1884 steht kein Randvermerk zur Vaterschaftsanerkennung.

Als seines erzeugt besagt es doch - er geht davon aus, es selbst gezeugt zu haben. Voreheliche Kinder sind nichts ungewöhnliches. Mehr Beweis als das bekommst du nicht, es sei denn es gab einen Vaterschaftstest.

[Der Görlitzer]

Gut, ich wollte nur nicht voreilig handeln. Beweis ist es keinesfalls. Vaterschaftstest geht wohl auch nicht mehr, da meine Ururoma schon mehr als 60 Jahre tot ist. Ich war bloß durch den sehr späten Randvermerk verwundert. Die Geburt war im Juli 1883 und die Heirat dann im April 1884. Selbstverständlich kann man nie wissen ob es der leibliche Vater ist. Es gibt aber auch keinen Indiz der gegen den von der Frau geheirateten Mann als den Vater spricht.

[HelenHope]

Das ist bestimmt auch eine Frage dessen, wie gut die Bücher geführt wurden und wie die Informationsweitergabe und -Kenntnis war.
Ich denke mir nur, wenn wir die einen Einträge als Wahrheit anerkennen und die anderen Einträge anzweifeln, was wollen wir dann noch als Fakten anerkennen?
Eine Vaterschaftsanerkennung beweist keine biologische Vaterschaft, das tut ein Taufeintrag und eine Ehe aber auch nicht - das betrifft alles nur die rechtliche Vaterschaft.

Bei vorehelichen Kindern lese ich in Taufeinträgen oft "der angebliche Vater"... Die Vaterschaft wird also nicht fest angenommen, nur weil sie nicht in der Ehe entstand.

Ich sehe zudem einen Unterschied zwischen "angenommen", und "anerkennen". Es wird sicher auch der Fall gewesen sein, dass nicht leibliche Kinder anerkannt wurden, auch wenn der Mann wusste, dass es nicht seins war, aber will man jetzt die Vaterschaft jeden vorehelich gezeugten Kindes anzweifeln?

[RLP-Peter]

1. Möglichkeit:
Die Mutter und der mit ihr verehelichte Vater werden in der Ge-Urkunde genannt. Man geht also davon aus, daß es sich bei ihm um den leiblichen bzw. biologischen Vater handelt; Randvermerke entfallen somit. Ob es tatsächlich der leibliche bzw. biologische Vater ist, läßt sich nur über einen DNA-Test nachweisen.

2. Möglichkeit:
Die Mutter wird in der Ge-Urkunde genannt. Der leibliche oder biologische Vater wird erst durch einen Randvermerk nachgetragen. Formulierung: "als von ihm erzeugt anerkannt".
Ob es tatsächlich der leibliche bzw. biologische Vater ist, läßt sich nur über einen DNA-Test nachweisen.

3. Möglichkeit:
Die Mutter wird in der Ge-Urkunde genannt. Ein rechtlicher Vater wird erst durch einen Randvermerk nach vollzogener Adoption nachgetragen. Formulierung: "an Kindes Statt angenommen". Wer tatsächlich der leibliche bzw. biologische Vater ist, läßt sich nur über einen DNA-Test nachweisen.

Wir betreiben hier regelmäßig die Familienforschung nur nach einem Stück Papier (heute auch: Digitalisat).

Oder haben wir hier jemand, der von seinen Eltern, Großeltern ggf. noch Urgroßeltern hat sich die DNA geben und überprüfen lassen?

[Der Görlitzer]

Selbstverständlich ist mir klar, und das auch im Vorhinein, dass man sich niemals sicher sein kann, wer tatsächlich der leibliche Vater war. Natürlich sind Kirchenbücher und Personenstandsregister nur soweit richtig, inwieweit die Informationen, die die Anzeigenden/Betroffenen dem Schreiber mitgeteilt haben, der Wahrheit entsprechen. Selbstverständlich lässt sich heute die Richtigkeit eines jeden Eintrages zum großen Teil nicht mehr überprüfen. Ich habe doch lediglich wegen dem größeren Abstand zwischen Geburt, Heirat und eingetragenem Randvermerk und einem möglichem anderen Vater nachgefragt. Dass die biologische Abstammung nur mithilfe genetischer Methoden wie DNA-Tests nachgewiesen werden kann, ist mir tatsächlich auch klar.

Oder haben wir hier jemand, der von seinen Eltern, Großeltern ggf. noch Urgroßeltern hat sich die DNA geben und überprüfen lassen?

Warum soll das so abwegig sein? Ich muss gestehen, dass ich bislang noch nicht dazu gekommen bin und es aus Zeitmangel bislang nach hinten geschoben habe. Ich werde aber irgendwann einen DNA-Test sowohl von mir, meinen Eltern als auch allen 4 Großeltern machen. Und nein, bei den Urgroßeltern geht's nun leider nicht mehr, dann müsste ich wohl die Grabschaufel mitnehmen

[HelenHope]

Entschuldige bitte, dass wir uns an dem Thema beteiligen und unsere Gedanken dazu niederschreiben. Kommt nicht wieder vor Ich weiß nicht nicht, wieso du glaubst, dass irgendjemand an einer Rechtfertigung von dir interessiert wäre, dabei hängt das Seelenheil anderer Menschen nicht davon ab, wie du letztlich für dich die Situation bewertest. Solche Themen sind, unabhängig von deinem Fall, nun mal auch diskussionswürdig. Und eine weitere Person könnte jetzt noch eine ganz andere Sichtweise einwerfen.

[Der Görlitzer]

Bitte entschuldige, ich wollte niemandem zu nahe treten eventuell sogar verletzen. Es tut mir sehr leid, falls ich hier jemanden gekränkt habe. Ich bin gestern wohl oder übel mit dem falschen Fuß aufgestanden. Ich fühlte mich, zu Unrecht, von Peters letzter Nachricht dezent angegriffen, da die 3xfache Betonung des "tatsächlich" für mich einen gewissen genervten Unterton hervorgerufen hat. Ich wollte zu Beginn der Diskussion lediglich die Vermutung nach einem anderen Vater in den Raum werfen. Das sich das heute nicht mit Sicherheit feststellen lässt, ist mir klar. Nochmals, es tut mir leid, dass meine Nachricht vielleicht falsch angekommen ist und ich meinen gestrigen Unmut so los geworden bin.

Ich hoffe wir können meinen letzten Ausrutscher vergessen und konstruktive Gespräche führen. Und nein HelenHope, ich möchte keinesfalls, dass du aufhörst dich in Diskussionen einzubringen. Ich schätzte die Meinung aller anderen hier sehr und freue mich eigentlich sehr hier zu sein.

Mit freundlichen Grüßen

[HelenHope]

Ich entschuldige mich meinerseits für meine ebenso emotionale Reaktion!
Es gibt solche Tage, insbesondere wenn man nur geschriebenes Wort, aber weder Mimik, Gestik und Ton dazu hat.
Schwamm drüber, es ist viel schöner, sich aus den verschiedenen Sichtweisen etwas Gutes mitzunehmen.