Wie schätzt ihr die Plausibilität in diesem Fall ein? Euer Umgang mit evtl falschen Altersangaben?

[Luca273]

Ein Vorfahre von mir hat im Sterberegister von 1786 stehen, dass er im Alter von 84 Jahren gestorben sei, was eine Geburt 1702 bedeuten würde.
In dem Ort ist in dem Zeitraum jedoch nur jemand mit dem gleichen Namen im Jahre 1706 geboren worden. Es gibt auch sonst niemanden mit einem ähnlichen Namen dort, mit dem ich ihn verwechseln könnte. Einerseits ist das damit die einzig mögliche Person, andererseits fände ich es krass, wenn das angegebene Sterbealter um 4 Jahre falsch sein soll.

Was meint ihr? Kann ich diesen Geburtseintrag und damit zusammenhängende weitere Vorfahren guten Gewissens meinem Stammbaum hinzufügen und muss keine Gedanken mehr daran verlieren oder sollte ich es eher als 50/50 Wahrscheinlichkeit behandeln, dass es die gleiche Person ist? Ich habe keine Ahnung wie gängig Abweichungen in dieser Größenordnung sind.

[Gastonian]

Hallo:

Im 18. Jahrhundert sind solche Abweichungen gang und gäbe (bis plus/minus 5 oder 6 Jahren) - der Pfarrer hat nicht im Taufbuch zum Taufeintrag zurückgeblättert, sondern sich bloß auf die Angaben der Angehörigen berufen, und die haben damals (besonders bei alten Personen wie diesen) nur ein grob ungefähres Alter gewusst (und selbst falls der Pfarrer tatsächlich den Taufeintrag hatte, habe ich es schon öfters gesehen, dass er sich dann um ein paar Jahre verrechnet hat).

Wurde der Vater dieser Person in seinem Heiratseintrag erwähnt, und ist es der gleiche Vater wie im Taufeintrag 1706? Wurden Verwandte des 1706 geborenen als Paten der Kinder des 1786 verstorbenen erwähnt?

VG

--Carl-Henry

[Luca273]

Gastonian nein, leider wurden keinerlei Verwandte von seiner Seite bei Heirat oder Tod angegeben und die Taufpaten der Kinder sind von der Familie der Ehefrau. Liegt vermutlich daran, dass er ein Stücken von seinem Geburtsort weggezogen ist. Aber vielen Dank, jetzt nutze ich die Daten mit gutem Gewissen.

[Horst von Linie 1]

Die Sätze 2 in den Beiträgen 1 und 3 widersprechen sich.

[Sbriglione]

Hallo Luca,

auch ich sehe grundsätzlich kein Problem mit der Alters-Abweichung (ich kenne teils sogar noch deutlich größere Abweichungen bei Personen, deren Identität sicher ist).
Nichtsdestotrotz würde ich mich an Deiner Stelle bemühen, die Identität dieser Person auch irgendwie anders zu belegen.
Grundsätzlich würde ich erst einmal so vor gehen, wie Gastorian, aber noch sicherer ist es immer, wenn man - beispielsweise anhand von Patenschaften oder anhand von Dokumenten jenseits der Kirchenbücher - die Sache nochmal bestätigen könnte.

Ich selbst habe in meiner eigenen Genealogie gerade einen erst einmal kniffeligen Fall (ich habe da unter "einfach mal schreien oder so" und im Unterforum "Sachsen-Anhalt" drüber berichtet).
Hier hatte ich als Ausgangspunkt für eine Neurecherche allerdings sogar eine "anonyme" Person, eine Witwe, bei der mir nur das laut Sterbeeintrag zurückgerechnete Geburtsjahr (vermutlich falsch), sowie der Nachname und Beruf ihres verstorbenen Ehemannes bekannt war. Bei dieser Person hatte ich den Verdacht, dass sie die Mutter einer Vorfahrin von mir im gleichen Ort sein könnte, nach deren mutmaßlich externer Herkunft ich lange vergeblich gesucht hatte, weil ich mir bezüglich ihres wahrscheinlichsten Herkunftsortes nicht sicher war: ich hatte da schlicht einen entscheidenden Eintrag, in dem ihr Herkunftsort eindeutig stand, übersehen und die einzige potentiell in dem Herkunftsort passende Frau (ich hatte schon vermutet, dass sie das sein könnte) war vier Jahre jünger, als im Sterbeeintrag meiner Vorfahrin angegeben...
Nun bin ich dank eines Hinweises einer Forscherkollegin darauf gekommen, dass meine Vorfahrin tatsächlich aus dem Ort stammte, den ich vermutet hatte und ich habe von da aus mit dem von mir gefundenen Taufeintrag weiter gearbeitet. Und da stellte sich dann heraus, dass der Vater meiner Vorfahrin tatsächlich den gleichen Beruf hatte, wie der verstorbene Ehemann der Witwe, deren Sterbeeintrag ich gefunden hatte. Mit anderen Worten: meine Vermutung hat gestimmt: die Witwe WAR die Mutter meiner Vorfahrin!
Jetzt habe ich aber wieder ein Problem: auch bei der Witwe passt das angegebene Sterbealter nicht zu dem Taufeintrag der einzigen potentiell infrage kommenden in ihrem (auch wieder aus dem Taufeintrag ihres ersten Kindes hervorgehenden) Herkunftsort geborenen Person gleichen Namens (in diesem Fall ist der Täufling 7 Jahre älter, als in dem Sterbeeintrag angegeben)!

Was muss ich jetzt tun?
Ich versuche, der guten Frau irgendwie über Patenschaften auf die Spur zu kommen (solche bei ihren eigenen Kindern und solche, bei denen sie selbst vor- und nachehelich Patin war bzw. gewesen sein könnte) und kann nur hoffen, dass ich auch noch auf andere Akten stoße, um sicher beantworten zu können, ob sie nicht vielleicht zwar zur Zeit ihrer Heirat schon einige Jahre im angegebenen Herkunftsort gelebt hat, vielleicht sogar mit ihren Eltern, aber trotzdem an einem anderen Ort geboren wurde. Oder gibt es vielleicht einen eideutigen Sterbe- oder anderen Heiratseintrag für das Mädchen gleichen Namens?

Das ist verdammt anstrengend, aber wohl leider auch notwendig, wenn man zu wirklich schlüssigen Ergebnissen kommen will!

[lokarda]

Die Sätze 2 in den Beiträgen 1 und 3 widersprechen sich.

Das scheint mir auch so. Luca273, kläre uns auf, in welchem Ort hast Du nach der Geburt gesucht?

Grüße, lokarda

[Luca273]

Horst von Linie 1 ich verstehe leider nicht ganz worauf du hinaus willst. lokarda Für die Geburt habe ich in Bärstadt gesucht, weil das als Herkunftsort des Ehemanns im Heiratseintrag von Wiesbaden-Dotzheim angegeben war. Mit "in dem Ort" habe ich im 2. Satz des 1. Beitrags nicht den Sterbe- sondern den Geburtsort gemeint, falls das die Verwirrung hervorgerufen hat.

[Luca273]

Sbriglione wenn es zu einfach wäre, wäre es ja auch nur der halbe Spaß Und umso belohnender ist es, wenn man das "Rätsel" knackt!

[Sbriglione]

Luca273 ... zumal es sich der Schreiber des Online-OFB bei dieser Familie leider eher einfach gemacht und die Ehefrau meines Vorfahren mit dem aus meiner Sicht etwas zu früh geborenen Kind gleichen Namens gleich gesetzt hat (für ihn durchaus naheliegend, zumal er den Sterbeeintrag der Frau noch nicht kannte (ich habe ihm gerade über meine Zweifel geschrieben)).
Er KÖNNTE ja durchaus Recht haben mit seiner Einschätzung (ich beziehe das Kind durchaus in meinen Überlegungen mit ein), aber ich hätte doch gerne noch mehr Indizien als die Tatsache, dass das Kind zufällig den gleichen Namen hatte und zu einer nicht völlig absurd anderen Zeit in dem Ort geboren wurde, aus dem meine Vorfahrin stammen soll.

Für mich selbst ist das fast schon eine "Unsitte" ein Ortsfamilienbuch ohne breitere Datenbasis zu starten und ohne wenigstens schon im Vorfeld ALLE frühen Kirchenbücher des Ortes komplett ausgewertet zu haben. Für mich gehört eigentlich auch noch die Auswertung von Patenschaften zumindest in solchen Fällen dazu, in denen eine Zuordnung zweifelhaft sein könnte (bei Häufung gleicher Namen zum Beispiel) und dass man sich auch noch zumindest die Heiratsregister der anderen Orte (und bei externen Taufpaten gleichen Nachnamens vielleicht auch ein bisschen mehr), wenn man ein wenigstens fehlerARMES OFB erstellen möchte...

[Gastonian]

Für die Geburt habe ich in Bärstadt gesucht, weil das als Herkunftsort des Ehemanns im Heiratseintrag von Wiesbaden-Dotzheim angegeben war. Mit "in dem Ort" habe ich im 2. Satz des 1. Beitrags nicht den Sterbe- sondern den Geburtsort gemeint, falls das die Verwirrung hervorgerufen hat.

Hallo Luca273:

Ich hatte auch einen sehr ähnlichen Fall: Bei der Heirat 1788 in Oelshausen (Nordhessen) steht nur "Joh. Christian Schwind aus Massenhausen im Waldeckischen", und beim Tod 1812 nur "Johann Christian Schwind, gebürtig aus Massenhausen im Waldeckischen, alt circa 50 Jahre" - keine Angabe des Vaters.

Glücklicherweise gab es in Massenhausen (23 km Luftlinie entfernt) laut Salbuch (und auch Kirchenbuch) um 1760 herum nur eine Familie Schwind, mit Familienvater Johann Barthold, und dieser Familienvater hatte nur einen Sohn Johann Christian, geboren 1764, konfirmiert 1777, und zuletzt 1786 als Kommunikant in Massenhausen verzeichnet. i-Pünktchen zur Bestätigung: ein Neffe aus Massenhausen dieses 1764 geborenen Johann Christian war 1794 Taufpate eines Sohns des Johann Christian in Oelshausen. Also kein Zweifel dass der 1764 geborene Johann Christian der 1812 verstorbene war, obwohl sein Alter nur 48 Jahre und nicht 50 Jahre war.

VG

--Carl-Henry

[Gastonian]

Für mich selbst ist das fast schon eine "Unsitte" ein Ortsfamilienbuch ohne breitere Datenbasis zu starten und ohne wenigstens schon im Vorfeld ALLE frühen Kirchenbücher des Ortes komplett ausgewertet zu haben. Für mich gehört eigentlich auch noch die Auswertung von Patenschaften zumindest in solchen Fällen dazu, in denen eine Zuordnung zweifelhaft sein könnte (bei Häufung gleicher Namen zum Beispiel) und dass man sich auch noch zumindest die Heiratsregister der anderen Orte (und bei externen Taufpaten gleichen Nachnamens vielleicht auch ein bisschen mehr), wenn man ein wenigstens fehlerARMES OFB erstellen möchte...

Hallo Sbriglione:

Hast Du schon einmal versucht, selber ein OFB zu erstellen?

Bei solch einer Aufgabe geht es zuerst um eine vollständige Verkartung aller Einträge im Ort in einer gewissen Zeitspanne, und dann um die Verknüpfung dieser Einträge. Selbst in einem kleinen Dorf gibt es dann schon bald mehrere tausend Namen; bei mir in der Kleinstadt Frankenberg/Eder habe ich, nach Auswertung von nur etwa 60 Jahren, schon mehr als 15.000 Namen, und darunter Auswärtige aus mehr als 300 Orten. Die Datenfülle ist also viel größer als in der durchschnittlichen Ahnentafel, und man kann einfach nicht die gleiche Forschungsvertiefung wie bei den (vergleichsweise wenigeren) eigenen Vorfahren durchführen.

Deshalb habe ich auch den folgenden Hinweis in fett auf jeder Seite meines OFB bei geneanet: Bitte beachten: alle Angaben ohne Gewähr. Dieses OFB kann die eigene Forschung nicht ersetzen - bitte alle Angaben selber überprüfen.

Zu der Bereitstellung eines OFB vor Abschluß des Projekts sagen die Betreiber der Online-OFB-Webseite (https://wiki.genealogy.net/Projekt_O...questions_.3D_ h.C3.A4ufig_gestellte_Fragen.29):

"Ab wann kann ich ein OFB online stellen? Geht das auch quasi als fortführendes Projekt oder sollte es möglichst vollständig sein?
Das Online-OFB muss nicht vollständig sein. Es kann gerne bereits ein erreichter Bearbeitungsstand veröffentlicht werden, z.B. ein abgeschlossener Zeitraum. Der Vorteil der Online-OFBs besteht ja gerade darin, sehr schnell Ergänzungen oder Korrekturen einpflegen zu können (jeweils durch Austausch der gesamten GEDCOM-Datei). Möglicherweise werden von Forscherkolleg(inn)en ja nach der Veröffentlichung zusätzliche Daten zur Verfügung gestellt oder es kommen Hinweise, wo noch Datenquellen vorhanden sind."

OFBs sind also wie Stammbäume bei Ancestry oder familysearch - können durchaus unvollständig sein und Fehler enthalten, können aber trotzdem auch wertvolle Hinweise zur eigenen Forschung geben.

VG

--Carl-Henry

[lokarda]

... falls das die Verwirrung hervorgerufen hat.

Danke für die Entwirrung!

[Sbriglione]

Hallo Sbriglione:

Hast Du schon einmal versucht, selber ein OFB zu erstellen?

Habe ich.
Ich hatte dafür einige Jahre lang immer mal wieder Material gesammelt (u.a. auch aus diversen Landesarchiven) - und dann ist mir jemand anderes mit einer Online-Stellung eines noch sehr unvollständigen OFB des von mir bearbeiteten Ortes zuvor gekommen. Ich hatte vor, die Sache gründlich und möglichst korrekt anzugehen und habe mir da wohl etwas zu viel Zeit für gegönnt, um es richtig zu machen (ich musste ja auch nebenbei immer noch arbeiten, um meinen Lebensunterhalt zu verdienen)...
So ein OFB zu erstellen ist mit Sicherheit nicht einfach und ich würde mich selbst auch zumindest an große und schwierigere Orte nicht einfach so heran trauen, weil ich möchte, dass auf meine Ergebnisse auch für solche Leute Verlass ist, die nicht selbst an die Originale heran kommen.
Ich kenne aber durchaus sehr gut gemachte gedruckte OFB, die eine sehr breite Quellenbasis haben und bei denen auch unsichere Fälle hervorragend erörtert wurden.
So etwas wäre mein Ideal.
Von vornherein erst einmal unvollständige Online-OFB können nach meinem Eindruck sehr schnell zum Fehlschluss führen "ich finde die Sache im OFB nicht, also wird es sie nicht im Ort gegeben haben". Und solche Fehlschlüsse sowie zumindest grobe Fehler (Kleinigkeiten können ja immer mal passieren - auch mir selbst in meinem eigenen Stammbaum) lassen sich durch gründliches Arbeiten zumindest massiv reduzieren...

[consanguineus]

Ein Vorfahre von mir hat im Sterberegister von 1786 stehen, dass er im Alter von 84 Jahren gestorben sei, was eine Geburt 1702 bedeuten würde.
In dem Ort ist in dem Zeitraum jedoch nur jemand mit dem gleichen Namen im Jahre 1706 geboren worden. Es gibt auch sonst niemanden mit einem ähnlichen Namen dort, mit dem ich ihn verwechseln könnte. Einerseits ist das damit die einzig mögliche Person, andererseits fände ich es krass, wenn das angegebene Sterbealter um 4 Jahre falsch sein soll.

Was meint ihr? Kann ich diesen Geburtseintrag und damit zusammenhängende weitere Vorfahren guten Gewissens meinem Stammbaum hinzufügen und muss keine Gedanken mehr daran verlieren oder sollte ich es eher als 50/50 Wahrscheinlichkeit behandeln, dass es die gleiche Person ist? Ich habe keine Ahnung wie gängig Abweichungen in dieser Größenordnung sind.

Hallo Luca,

Abweichungen in der von Dir beschriebenen Größenordnung sind recht häufig. Die möglichen Gründe wurden ja bereits dargelegt. Allerdings kann man nicht generell sagen, dass die Menschen vor 300 Jahren keinerlei Wert auf die Kenntnis ihres Alters legten, oder aber auf das Alter ihrer Mitmenschen. In einem bestimmten Zusammenhang war es sehr wichtig, das Alter zu wissen. Mitunter sind die Altersangaben beim Tod recht genau, so dass man davon ausgehen kann, dass der Pastor Einblick in alte Taufregister genommen hat. Und trotzdem bleibt oft ein Gefühl der Unsicherheit.

Vielleicht das Beispiel eines Ehepaares, welches im 17./18. Jahrhundert lebte. Es gehört nicht zu meinen Vorfahren, aber ich habe mich aus verschiedenen Gründen intensiv mit diesen Menschen beschäftigt. Der Mann, Lüder Bötel, kam aus Hedeper, einem Ort, in dem die Kirchenbücher recht spät, nämlich 1693/1696/1708 beginnen. Elisabeth Weber, seine Frau, aus dem Nachbarort Wetzleben (1756/1649 mit großen Lücken/1708). Der Pastor war derselbe und es finden sich im Kirchenbuch von Hedeper daher auch schon ab Beginn des 18. Jahrhunderts einzelne Wetzleber Taufen. Insgesamt keine wirklich befriedigende Quellenlage, vor allem dann nicht, wenn diese Orte zu den wichtigsten Herkunftsorten der Vorfahren gehören. Glücklicherweise gibt es aber noch andere Quellen als die Kirchenbücher.

Lüder war Kleinkothsasse. Er hatte noch einen älteren Bruder, Joachim, der den Halbspännerhof des Vaters Andreas übernahm. Dass Joachim älter als Lüder war, schlussfolgere ich aus dem Umstand, dass er in Lehnsdokumenten vor Lüder erwähnt wird. Joachims Tod am 05.02.1736 wurde ohne Altersangabe in das Kirchenbuch eingetragen. Es gibt aber eine Aufstellung über alle Lehnsvettern, die Joachim ein Dreivierteljahr vor seinem Tode selbst verfasst hat. Adressat war der Lehnsherr. Das Alter hatte in diesem Kontext eine große Bedeutung, da von ihm die Seniorität im Lehnsverband abhing. Hier gibt Joachim an, 72 Jahre alt zu sein. Sein anhand dieser Angabe errechnetes Geburtsjahr wäre demnach 1663 oder 1664.

Lüder starb am 12.11.1749. Der Pastor erwähnte ein Sterbealter von 87 Jahren, woraus sich eine Geburt im Jahre 1661 oder 1662 errechnet. Damit wäre Lüder älter als Joachim. Das widerspricht aber der aus den Lehnsdokumenten abgeleiteten Reihenfolge. Man sollte eigentlich annehmen, dass Joachim in einem so wichtigen Dokument die Wahrheit sagt, zumal eine Lüge oder Ungenauigkeit irgendwann aufgefallen wäre, weil der überwiegende Teil der Lehnsvettern lese- und schreibkundig war. Der Lehnsherr und seine Beamten sowieso. Andererseits wäre auch denkbar, dass Joachim mit einer gewissen Dreistigkeit seine eigenen Interessen verfolgte. Als er die Aufstellung verfasste, hatte er es immerhin schon zum "Subsenior" gebracht. Er brauchte nur lange genug zu leben um den Tod des Seniors zu erleben, dann hätte er selbst das Seniorat innegehabt. Wie dem auch sei, Joachim gab das Alter seines Bruders Lüder im Jahre 1735 mit 68 Jahren an. Daraus errechnet sich 1666 oder 1667 als Geburtsjahr. Das sind schon fünf Jahre Differenz zu den Angaben aus dem Kirchenbuch. Welcher Quelle vertraut man nun? Dem Kirchenbuch, laut dem Lüder 1661/62 geboren wurde? Oder der Lehnsakte, laut der er jünger als sein Bruder war, konkret 1666/67 geboren. Ich selbst tendiere zu letzterer Annahme. Aber derartige Fälle wird jeder für sich entscheiden müssen. Es gibt Gründe für die eine wie für die andere Version und es ist immer ein gewisses Augenmaß vonnöten.

Lüder heiratete am 13.01.1696 in Wetzleben Elisabeth Weber. Zu Elisabeths Vater und zu ihrem Familienstand werden keine Angaben gemacht. In dem winzigen Ort lebten aber nur zehn Familien, darunter nur eine Familie Weber, so dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Ackermann Matthias Weber ihr Vater war. Zum Zeitpunkt ihres Todes am 16.10.1750 war Elisabeth laut Angabe des Pastors 84 Jahre alt. Somit wurde sie 1665 oder 1666 geboren. Matthias Weber heiratete am 22.11.1670 Catharina Borchers. Das sind vier oder fünf Jahre NACH der Geburt von Elisabeth! Möglicherweise war die Altersangabe von 84 Jahren zu hoch gegriffen. Ich neige grundsätzlich dazu, eine Altersangabe von 84 Jahren als realistischer einzuschätzen als eine von 80 oder 90 Jahren. Runde Zahlen riechen immer nach Schätzung oder Vermutung. 84 Jahre hingegen wirken eigentlich plausibel. Wenn man dann aber in Betracht zieht, dass Elisabeth bei ihrer Trauung schon 30 oder 31 Jahre gewesen sein muss, dann kommen Zweifel an der Altersangabe von 84 Jahren beim Tod auf. Es gibt, wie gesagt, leider keinen Hinweis auf Elisabeths Familienstand. Für eine erste Ehe wären 30 Jahre schon extrem alt. Anderseits gibt es keinerlei Hinweise darauf, dass sie vor Lüder Bötel schon einmal verheiratet war. Vermutlich wurde Elisabeth also nach 1665/66 geboren. Diese Annahme passt auch besser zu der Trauung von Matthias Weber und Catharina Borchers 1670. Auch in diesem Falle wäre es nätürlich denkbar, dass Matthias vor Catharina schon einmal verheiratet war und aus dieser Ehe Elisabeth entsprang. Aber es gibt auch hier keinerlei Hinweise auf diese fiktive erste Ehe. Was soll man in diesem Falle also eintragen? Ein sehr wahrscheinliches (jedoch nicht beweisbares) Geburtsjahr von Elisabeth nach 1670? Oder das aus dem Sterbealter errechnete Geburtsjahr 1665/66? Der Punkt ist ja schon entscheidend, weil von ihm abhängt, ob man Matthias Weber eine erste Ehe vor Catharina Borchers andichtet.

Wie würdest Du, Luca, entscheiden? Wie würden andere entscheiden? Es ist häufig schwer.

Viele Grüße
consanguineus

[Luca273]

consanguineus ich würde in diesem Fall vermutlich mit dem aus dem Sterbealter errechneten Geburtsjahr gehen und mir dazu notieren, dass es mit Vorsicht zu genießen ist.
Die erste Ehe mit 30 wirkt auf mich nicht so unglaublich, dass ich etwas "andichten" würde. Natürlich waren das andere Zeiten, aber wer weiß was für Gründe es gegeben hat, warum sie nicht früher geheiratet hat.